Umrüstung

[muenchi]

uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, ob das den onkel vom tüv begeistert wenn unsereins am tank rumbohrt? wenn der kollege das macht mit druckprüfung usw, dann ok. aber selber? ich würde es nicht machen. ich behaupte sogar das bei solchen veränderungen der tank seine zulassung verliert.

[Wilk]

hallo?
nirgendwo steht geschrieben, dass man dies selber machen kann..wir sprechen hier doch allgemein nur vom tüv abgenommenen tanks..
gruss klaus...wilk

[muenchi]

okok, so hörte es sich im oberen teil der email an. wenn die das machen, dann ist es ja ok. aber du weisst doch wie manche menschen sind, schnell bei ebay en gebrauchten tank besorgen, oder sogar den schon vorhandenen nehmen, bohrer und ab geht die lisa...........  wir wollen doch keinen zu was ungesetzlichen verführen...    

[halber]

uiih, ich ahne was du vorhast. aber hast du dir mal die drücke angesehn? wenn mich nicht alles täuscht, wirds doch an den ventilen hapern. da war mal was............irgendwas wegen den 30mbar .... muss ich mir mal raussuchen. wir hatten sowas mal versucht.

die drücke dürften die selben sein. der behälter wird mit 12bar betankt und hat eine berstdruck von 30bar (so mein wissensstand).
wenn nun am tank ein übliches mutiventil für den fahrmotor verbaut ist, so sind die sicherheitsinstallationen (überfüllschutz 80%, absperrventil und sicherheitsventil) installiert. hazt man nun am obereren ende des behältrs ein übliches ventil (propanflasche) so hat man damit die entnahme aus der gasphase für den nachfolgenden druckminderer (der dann aktuell für 30mbar sein sollte)

oder liege ich irgendwo falsch ???

lg
jörg


p.s.: das war jetzt nur eine technische betrachtung. tüv etc. ist hierbei unklar

[muenchi]

das problem was ich sehe: lpg für die autogasanlage ist flüssig, gas für die heizung usw ist gasfömig. das multiventil im tank bei der autogasanlage lässt flüssiges gas bis zum verdampfer durch. also brauchen wir ein ventil oder druckminderer in einem der das flüssige in gasförmige umnwandelt. daher dann das zweite "loch" im tank wo das dieses ventil drankommt. ich nenn ihn mal druckminderer wie er z.b. auf den gasflaschen sitzt. den hinweis mit druck war von meiner seite das der tank ja eine druckprüfung hat. und wenn man dort einen zweiten anschluss für die heizung anbringt, muss er eine neue prüfung haben, nicht mehr. technisch sehe ich kein problem, loch in den tank (natürlich nur wenn er leer...........blabla) richtigen gewindestutzen anschweissen aber welches ventil dann benutzen? da fällt mir nichts zu ein ausser einen anschluss wie an der gasflasche anschweissen / löten und dort dann den "druckminderer" dran für die heizung.

[egon]

na ja, die Freiheit ist wohl grenzenlos-allerdings erst über den Wolken...
Auf die Gefahr hin, wieder missverstanden zu werden, aber man muss überlegen wer das alles lesen könnte.. :a065:

Übrigens Jörg, danke für den Tip mit dem Radio,der JVC mit Fernbedienung und blue tooth -sogar für 2 Handies (Frl. Tochter muss ja auch telefonieren..)steht schon zum Einbau bereiit-das Alte kommt in's Boot samt seinen 36 Seiten Bedienungsanleitung.
G

[halber]

das problem was ich sehe: lpg für die autogasanlage ist flüssig, gas für die heizung usw ist gasfömig. das multiventil im tank bei der autogasanlage lässt flüssiges gas bis zum verdampfer durch. also brauchen wir ein ventil oder druckminderer in einem der das flüssige in gasförmige umnwandelt. daher dann das zweite "loch" im tank wo das dieses ventil drankommt. ich nenn ihn mal druckminderer wie er z.b. auf den gasflaschen sitzt. den hinweis mit druck war von meiner seite das der tank ja eine druckprüfung hat. und wenn man dort einen zweiten anschluss für die heizung anbringt, muss er eine neue prüfung haben, nicht mehr. technisch sehe ich kein problem, loch in den tank (natürlich nur wenn er leer...........blabla) richtigen gewindestutzen anschweissen aber welches ventil dann benutzen? da fällt mir nichts zu ein ausser einen anschluss wie an der gasflasche anschweissen / löten und dort dann den "druckminderer" dran für die heizung.

genau!

der tanklieferant macht nichts anderes. er macht einen zusätzlichen zugang. ein loch führt in die gasphase und ein loch in die flüssigphase. eines hat ein muliventil. das andere ein nomales entnahmeventil.

lg
jörg

[Wilk]

sorry muenchi,
aber das ist vom ansatz her schon quatsch..
mit dem flüssigen zustand hast du recht, das wird im verdampfer gasförmig. für die küche bzw. heizung oder warmwasser muss lpg aber schon gleich gasförmig sein..dieser zustand ist aber immer im tank auch vorhanden und zwar im oberen bereich. das heisst auf klartext..der anschluss für den motor kommt von unten an den tank. der andere anschluss, dass ist der von dem wir hier mit dem bohren sprechen,  ist im oberen bereich  des tanks, also dort wo lpg immer gasförmig ist. da muss  natürlich dann noch ein druckminderer vor.
wenn man sich dies vor augen führt, könnte man sich doch fragen...aber wozu ist denn da der verdampfer gut?..da der motor soviel  gas verbraucht, würde der anschluss vereisen und kein gas mehr durchkommen..im flüssigen zustand aber vereist lpg nicht.
gruss klaus...wilk
nachtrag weil jörg so schnell war..
auf nochmalige tel. anfrage bei der fa. wynen..die stellt diese tanks her natürlich mit der entsprechenden tüvabnahme..
gruss klaus...wilk...

[halber]

und um noch mehr zu verwirren   

wo die ventile montiert werden, ist letztendlich egal und wird oft vom einbauort des tanks gesteuert. wenn man sich die multiventile ansieht, so wird man feststellen, dass diese mit grad-zahlen (0°, 30°, 45° ...) versehen sind. die gradzahl gibt den einbauort am zylindertank an. 0° wäre direkt oben, 90° exakt an der seite.

um dann trotzdem an der richtigen stelle im tank das medium zu entnehmen (für den fahrmotor aus dem keller, der "flüssigphase" und für kocher etc. vom dachboden, der "gasphase") wird dann innen am ventil ein schnorchel angesetzt dessen ende dann an der richtigen stelle ist.

damit ist es in der theorie also möglich, an einem zylindertank bei 90° sowohl die entnahme für den fahrmotor als auch die entnahme für den kocher etc. anzubringen.

die jeweiligen verbraucher (sowohl der fahrmotor als auch der kocher) können mit den 12bar aus dem tank nicht umgehen. für den fahrmotor wird das im "verdampfer" in motornähe geregelt, für den kocher etc. in tanknähe durch den "druckminderer".

das einzige, was diese schöne 1-tanklösung verhindert sind die in deutschland geltenden rechtsnormen. es gibt eine für die fahrmotorvariante und eine andere für die kochervariante. beide verbieten jeweils systembestandteile, die in der jeweiligenl ösung nichts zu suchen haben. damit darf die fahrmotorvariante keine bauteile der kochervariante haben und umgekehrt. technisch ist es kein akt. auch tüv für einen solchen tank ist kein akt. eine eintragung in fahrzeugpapiere ist mir allerdigs noch nicht untergekommen

lg
jörg

[muenchi]

@halber: das wiederum widerspricht aber den infos vom wilk. hier ist eine menge halbwissen vorhanden bei dem thema. also, wer hat solch einen tank und kann mit erfahrungen aufwarten?

[Wilk]

jörg ,
mit den ventilen und dem schnorchel nach oben magst du recht haben, habe ich mich nicht weiter mit befasst. bei meinem tank jedenfalls geht der schnorchel nach unten.. das weiss ich genau, habe ich schliesslich selber eingebaut..ich sag ja, ich weiss auch nicht was sich die rechtsverdreher dabei gedacht haben..fakt ist aber, und das habe ich damals selber schon mehrfach im opel-blitz gesehen, dass es anfangs der 80ger jahre üblich war mit 2 anschlüssen zu fahren..
gruss klaus...wilk
nachtrag..
muenchi ..
das ist wie du gesehen hast nicht von mir sondern von leuten, die was von der materie verstehen...habe es nur durch meine eigenen erfahrungen ergänzt..lächel..leider wirst du hier keinen finden, der einen solchen tank in seinem fahrzeug hat.
gruss klaus...wilk

[muenchi]

das hab ich schon geschnallt herr wilk.  aber benutze mal den onkel google zu dem thema und du wirst suchen müssen um jemanden zu finden der diese thematik durch hat. was du finden wirst, sind mal probleme bei niedrigen temperaturen wenn noch propan buttan 60/40 im tank ist uswusw. daher behaupte ich einfach mal so in den raum hinein,  es wird keine 100% lösung geben. autogas ist kein heizgas. irgendwo muss es halt kompromisse geben.

[halber]

ne tuts nicht.

also nochmal:

die alten mögen sich erinnern, 1978 ist auf einem spanischen campingplatz ein tanklastzug explodiert. es gab so um die 200 tote. ursache war die komplettbefüllung des tankvolumens. das sich anschiessend im tank erwärmende flüssiggas hat den tank zum bersten gebracht. das in dem moment, indem die fuhre über den campinglatz rollte. der campingplatz hat dann für den funken gesorgt.

seitdem ist eine befüllung von tanks mit flüsiggas nur noch zu 80% erlaubt. das bedeutet, dass im oberen teil eines flüssiggastanks das gas immer in gasförmiger form vorliegt. man spricht von der "gasphase". technisch wird dies entweder über befüllung per waage geregelt (flaschenfüller) oder technisch im tank per schwimmer und absperrenden ventil (s. hierzu "multiventil")

der druckminderer für den kocher kann nur mit gas in gasförmigen zustand umgehen. er mus die 12bar aus der (üblicher weise) flasche in 30mbar runterregeln. am einfachsten ist die bei flaschen geregelt. der befüller befüllt mit hilfe einer waage nur zu 80%, das entnahmeventil ist oben, die flasche darf nur stehend genutzt werden. damit kommt aus der flasche immer gas im gasförmigen zustand zum druckminderer.

der fahrmotor braucht per zeiteinheit mehr gas als unser kleiner kocher. wenn ich solche mengen aus der flasche über die gasphase entnehme, hätte das gas innerhalb der flasche beträchtich viel zu tun um auch zügig genug aus der flüssigphase in die gasphase zu wechseln. bei diesem wechsel wird der umgebung wärme entzogen. die flasche würde innen vereisen und so kalt werden, dass der übergang in die gasphase total ausgebremst wird. eine solche entnahmemenge ist so nicht wirklich möglich.

technisch macht man es beim fahrmotor also so, dass man das problem des übergangs von der flüssigphase in die gasphase vom tank wegverlagert. man entnimmt das gas in flüssiger form und transportiert es erstmal in richtung motoraum. da hierfür kein phasenübergag notwendig ist, kann eine fast beliebig grosse menge transportiert werden. letztendlich regelt das der ventil- und leitungsquerschnitt. jetzt muss das zeug aber immer noch in die gasform gebracht werden (ich lasse mal lpg-einspritztechniken neuen datum aussen vor). auch hier haben wir nun das problem der möglichen vereisung. technisch gelöst wird dies im "verdampfer", welcher an den kühlmittelkreislauf des motors angeschlossen ist - also beheizt wird.

in summe:
man entnimmt also im oberen tankbereich gas in gasform ("gasphase"), liefert dieses 12bar-gas an den 30mbar druckminderer und versorgt damit kocher & co
und man entnimmt am unteren ende des tanks flüssiges gas aus der "flüssigsphase", fördert das im flüssigen zustand zum motoraum und entspannt es dort im beheizten verdampfer für den fahrmotor.

wenn man dies technisch aus einem tank machen möchte, sollte mindestens eine entnahme per multiventil erfolgen. dieses multiventil regelt über einen schwimmer die maximal 80%-befüllung, hat ein sicherheitsventil und funktioniert sowohl als befüll- als auch als entnahmeventil. die andere entnahme kann per normalem ventil erfolgen. über welches ventil man nun welches system (fahrmotor oder kocher) versorgen möchte ist egal, nur aus der richtigen phase muss man dann halt entnehmen


reicht das für eine bayreuther dr-titel  ? 

lg
jörg

[Wilk]

mmmmh..
liegt wohl daran, dass ich mich wohl nicht so verständlich ausdrücken kann...aber, lpg ist durchaus heizgas..und hier verrate ich dir etwas, was eigentlich nicht erlaubt ist..ich fülle meine gasflaschen seit jahren an der tankstelle selber. nur wenn der tüv ( den es auch bei flaschen gibt ) abgelaufen ist, tausche ich die flaschen gegen welche, die noch tüv haben. warum es nicht erlaubt ist? wegen der gefahr der überfüllung...ich habe, um dieses zu vermeiden aber immer ne flaschenwaage dabei und natürlich den entsprechenden adapter, den es übrigens nicht zu kaufen gibt.. das zulässige gewicht steht immer auf der flasche..aber eigentlich geht das jetzt schon wieder am thema vorbei..habe es nur erwähnt weil die bemerkung mit... lpg ist kein heizgas...kam.
gruss klaus... wilk

[halber]

klaus, ab in die ecke !     :a063: