gerald: ich mach dann mal hier weiter -> die zweite

[halber]

gerald schrieb:
"...

Jörg, glaube mir ich weiss was ich verbaut habe, also kannst mir schon glauben-das herumgemäckel ist unnötig, wenn man sich ordentlich informiert.
Siehe nach im Phillipi-Katalog: " Systeme für die STromversorgung an Bord", Ausgabe 2007 und lies auf  auf Seite 12 oben nach, was da über die thermischen Schutzschalter und deren kostenlose Austauschbarkeit steht-OK?   
Hier wirst Du unschwer erkennen dass es hier Leistungsgrenzen gibt, daher muss für grössere Ströme als 16 A eine andere LÖsung gefunden werden, daes in dieser Bauform keine stärkeren Automaten gibt. kannst mir folgen?
 Meine LÖsung war, einfach eine zweite Sicherung innen paralell zu schalten-wenn Du eine bessere Idee, die nicht mehr kostet und mehr Platz brauchst hast, immer her damit                                                                                     
G ..."



gerald,
das philippi die einzelnen automaten (wohlgemerkt bis 16a) auch einzeln anbietet und man sich damit sein panel selbst bestücken kann, kann jeder auf der homepage des anbieters nachlesen.
ich hatte bemerkt, dass du offenbar (wie bei deiner bremse) keine ahnung hast, was du verbaut hast. dies schlussfolgerte ich aus deinem satz: "... die Sicherungsautomaten sind nur bis glaube ich 20 A in dieser Baureihe lieferbar ..."
das stromkreisgemenge, welches du mit deiner bastelei ("... innen im Kasten paralell eine 15 A Sicherung in einem Schraubhalter dazugelötet ...") hast, ist im original mit 35a abgesichert. deine absicherung beträgt nun 30a (der automat plus deine bastelei). warum du das nun schwächer absicherst, bleibt wohl dein geheimnis.
wenn du (was mich gruselt) stromkreise durch paralellschaltung schwacher einzelsicherung absicherst, dann verstehe ich nicht, warum du den für den fahrzeugbetrieb wichtigsten kreis nicht konsequent über die gut erreichbaren automaten führst. jeden pubs hast du am gut zugänglichen automaten hängen, den hauptkreis hängst du an ein system, bei dem eine sicherung nur durch öffnen desystems erreichbar ist (und dann auch noch eingelötet).
gerald das ist murks.
genau wie deine bremse, die (wenn ich dich richtig verstanden habe) über keine getrennten 2 bremskreise verfügt. der richtige ernstfall ist nicht das zu dichte auffahren und bessere bremsen des vordermanns (dem man schon im kofferraum mitfährt) sondern der technische ausfall der bremsanlage zum nutzungszeitpunkt.
pass nur auf, dass deine frauen hier nicht mitlesen. die ziehen dir die ohren lang.
in dem sinne
jörg

[egon]

GLaube mir Jörg,"
grau theuer Freund ist alle Theorie-und grün des Lebens Baum"- Du kenst das Zitat sicher....
Gehe davon aus, dass ich mich mit Elektrik auskenne und weiss was geht und was nicht-auch meine Bremsen haben zwei Kreise, auch das kannst mir glauben, aber scheinbar ist es besser , keine BIlder einzustellen und das -praktisch erworbene Wissen- für sich zu behalten?
Aber nochmals die 35 A-kannst sicher nachrechnen, das sind bei 12 V  420 W (in Worten vierhundert und zwanzig)
Jetzt addiere alle Verbraucher die in diesem Kreis gemeinsam möglich sind: Wischer, Heizgebläse, Blinker, Bremslicht, Zündung -auf was kommst Du da?
Ja selbst wenn Du jetzt noch 10 A an den ZIgarettenanzünder anschliesst-glaube mir, der schaff das nicht sehr lange,- wird Du die 30 A wohl schwerlich überschreiten-
Aber jetzt gib gut acht, das ist der Hammer:
in der Original-Bedfordsicherungskonsole sind 12 SIcherungen vorgesehen, und weiss Du was die für Stärke haben-na rate mal !
ALLE HABEN 35 A -das ist bei mir die Originalbestückung, habe nur einige jeweils ersetzt , mindestens 8 sind Original!
Wenn ich jetzt aus der Praxis plaudere und sage dass ich mit 9x  16 A und 1 x 31  A seit Jahren problemlos auskomme-und ich habe noch 4 Zusatzscheinwerfer- kannst Du Dir vorstellen wie "sicher" die Originalbestückung ist.......
Nur zur ERläuterung: der Stromkreis für einen Scheinwerfer braucht  samt Rücklicht ca 70 Watt, das sind 5,8 A-warum aber hat man das 35 A abgesichert?
G

[halber]

gerald schrieb: „…auch meine Bremsen haben zwei Kreise…“
ich habe nichts gegenteiliges behauptet. ich habe geschrieben: „…über keine getrennten 2 bremskreise verfügt…“. meine kenntnis habe ich aus einer deiner erläuterung zum unfall mit der herauswandernden halbache. du hattest geschrieben: „…Das 2. Mal war heftiger, nämlich als die Halbachse 3 km nach einem ausdrücklichen OK des Technikes vom ÖAMTC zur Weiterfahrt gegeben wurde-ausgefahren war-wir wissen bis heute nicht warum auch der 2. Kreis nicht gebremst hat, na und diesmal gab es keine Handbremse mehr...“. für das nichtfunktionieren des vorderen bremskreises gibt es eine eingeschränkte zahl von fehlermöglichkeiten:
1. der war schon immer defekt und du hast bis dahin nur auf der hinterachse gebremst (was natürlich nach deinen umbauten auf scheibenbremse etc. und seit dem wohl funktionierenden vorderen kreis dein immer wieder beschriebenes stark verbessertes bremsverhalten auch erklären könnte), aber eigentlich gehe ich davon aus, dass du das bemerkt hättest
2. der vordere bremskreis ist zeitgleich mit dem hinteren bremskreis gehimmelt. kann ich mir auch nicht vorstellen. technisch gibt es dafür keinen grund.
3. deine anlage war schon damals so verbastelt, dass da eigentlich nur ein kreis existierte

gerald schrieb: „…kannst sicher nachrechnen…“. ja, kann ich tatsächlich. ich hab nicht jede vorlesung verpennt. und die verbrauchswerte sind mir geläufig.

gerald schrieb: „…in der Original-Bedfordsicherungskonsole sind 12 SIcherungen vorgesehen, und weiss Du was die für Stärke haben-na rate mal !
ALLE HABEN 35 A …“ hmm, was willst du mir damit sagen? um korrekt zu sein: im original sind es 8 sicherungskreise. die restlichen 4 sicherungsplätze sind die halter für 4 reservesicherungen (und können natürlich auch für nachrüstungen verwendet werden).

um vielleicht noch einmal deutlich zu machen, was ich bemerken wollte:

gerald, du hast eine verbastelte karre!

das geht bei deiner elektrik los:
wenn ich dich richtig verstanden habe, hat dein panel 10 sicherungsautomatenplätze die du alle mit 16a ausgestattet hast. da der hauptkreis eine absicherung oberhalb von 16a „wünscht“, hast du eine 15a-sicherung innen dazugelötet. wie ich schon schrieb: bereits das dazulöten gruselt mich. warum du aber gerade den hauptkreis so verbastelt hast, dass im schadensfall du das panel öffnen und rumlöten musst, ist mir schleierhaft. da hättest du auch die yoga-übung mit dem originalsicherungskasten beibehalten können.

zieht sich über deine bremsanlage:
die war zum zeitpunkt deines oft benannten hinterachsschadens praktisch eine 1-kreis-anlage und besteht jetzt aus teilen unterschiedlicher bremsanlagen (hbz, bkv, scheiben etc.). dass das auf einem bremsprüfstand prima funktionieren kann, kann ich mir gut vorstellen. ob im grossschadensfall (dauernder personenschaden eines mitte 20-jährigen medizinstudenten) ein versicherer genau hier das haar in der suppe findet und sich aus der regulierung herausbegibt, halte ich für möglich (wie du selbst ja auch schon bemerktest: „…Das Kernproblem -aus meiner Sicht, um Missverständnissen vorzubeugen-ist ja, dass ev. die Versicherung im Ernstfall aussteigen könnte, der Rest ist wohl nicht so wild..“). auch widerspricht eine solche bastelei deinen eigenen, anderen immer wieder vorgehaltenen, grundsätzen: „…Du weisst, bei Bremsen bin ich vorsichtig-was ich mannchen würde wäre, mich einmal mit einem Bremsenspezialisten "nur so allgemein" unterhalen um herauszubekommen, ob mir da vielleicht irgendeine Teufelei beorstehen könnte…“ und „…KLaus: meine Annahme geht wohl zu recht davon aus, dass es sich um eine vollfunktionsfähige Bremsanlage im Sinne der STVO handelt-dass die Bremsen manchmal schief ziehen ist ein bekanntes Leiden und kann sich-(aus Erfahrung-ich fahre ja selbst so ein Gerät und keinen Van und hatte lange Jahre die Bremsprobleme,-trotz sorgfältiger Wartung und Einstellung!) durch "warmbremsen" deutlich bessern.
NOch.-und letztmalig: wenn die Bremsen nicht in der Lage sind, das Fahrzeug jederzeit sicher zum Stehen zu bringen, hat das Auto nichts auf öffentlichen STrassen verloren…“

und gasanlage:
„…Seit wir den Hymer haben, gab es immer wieder Probleme mit der Zündung der TRUMA -Heizung: entweder waren die Batterien hinüber, oder mal ein Draht durchgescheuert,
die Kontakte an der Zündbox korrodiert-oder der Kabelschuh zum Zündkabel war abgebrochen.
Jetzt habe ich die LÖsung, einfach und effizient: an der alten Gastherme war ein Zündgerät, das mechanisch fünktionierte, indem man einfach einen Drehknopf nach rechtsgedreht hat, es macht "klacks" und am Ende des Zündkabels springt ein kräftiger Funke.
Das Ding hat Jahrelang als Zündkerzenprüfer Dienst getan, jetzt wurde es in die Heizungsverkleidung oben eingebaut, Heizregler aufdrehen, wie immer reindrücken, ein Dreh, ein Knacks-und die Heizung  brennt ...einfach und (hoffentlich) störsicher...“

und endet am aufbau:
„…Nun zur Reparatur an den hinteren Vierkantrohren, unten:
zunächst die losen Roststückchen entfernt, den Rest des Rohres mit Rostumwandler stabilisiert, eine M 12 Gewindestange so weit wie möglich nach vorne hinengeschoben, also in den Teil der nicht vom Gilb zerfressen ist, das Ganze mit  2-Komponentenmaterial verfüllt(hält auf der Gewindestange besser an an glattem Material!)-am hinteren Ende die Gewindestange an den Querholm angeschweisst und das ganze mit einem abgewinkelten Blech abgedeckt-der Techniker hat das als einwandfrei bezeichnet-ist es ja auch weil dieses längsllaufende Vierkantrohr nicht allzuviel tragen muss, sondern eher nur die Abstände der senkrechten Steher fixiert.
Das Ganze ging ohne Aussenhaut oder sonst was zu beschädigen-und halten wird das ....lange…“
(solche themen wie: kindersitz auf dem gaskasten will ich mal aussenvor lassen. dieser beitrag ist eh schon zu lang)

deine erwartungshaltung an andere ist allerdings unmissverständlich:
„… Auch wenn mich jetzt wieder einige ältere Herren kritisieren, sei's drum:an Bremsen, Lenkung und Gasanlage können  Bastelversuche ungeschulter   Kräfte , also Laien fatal enden .
Das ist etwas für geschulte und geprüfte Fachleute-wie es auch im Gesetz steht…“

und das ganze läuft dann bei dir immer irgendwie unter „oldtimer“.  ich verstehe da etwas anderes drunter als „altes auto“ und liebe zur technik: „…Genau das wollte ich damit ausdrücken, als gelernter Techniker hat man nun mal eine Hang zur Perfektion-übrigens-in der Oldtimerzeitung "Markt" werden Schlitzschrauben -auch halbrunde-schon als Oldiezubehör..“


gerald, wenn deine frauen wind davon bekommen, womit du glaubst, sie sicher durch die gegend schauckelt zu können, bekommst du küchendienst ausser der reihe.

lg
jörg

[egon]

Jörg, jetzt beginnst Du aber auch so Rost anzusetzen wie Dein Langzeitprojekt-über verbastelt diskutiere ich besser nicht mit Dir, werden sehen wenn Dein Zauberwerk iregenwann einmal überdie STrassen rattert-was sich da alles zeigen wird, kann man nur ahnen.
Nun zum THema verbastelt:
das mit den Rohren hinten ist eine nicht elegante LÖsung aber funktionsfähig und kein Grund zur Sorge auch ohne diese "Spezialrepararur " hattte es keinerlei Probleme gegeben-zumindest haben wir nix bemerkt-für die § 57 Prüfung war es jedenfalls ok und da nehme ich an , die Leute wissen mehr über Autos als Du

THema Bremsen:blanker  Unsinn ,hast Du noch nicht mitbekommen, dass ich selbst nie etwas an den Bremsen gemacht habe, sondern immer Fachleute (hast Du einen KFZ-Meisterbrief oder auch nur ein Lehrabschlusszeugnis?)und Werkstätte am Werk waren?
Aber gut im Einzelnen: 1.) UNsinn, sonst hätten die Werte bei den Prüfungen am Bremsstand nie gepasst-ok?
                                    2.) no comment..
                                    3.)War es sicher nicht, siehe Vorstehendes
Mit nur einem Kreis hätte ich wohl kaum jahrelang überdie Berge fahren können-oder?
Nochmals , Du magst ein Langzeitbastler sein, an MEINEN Bremsen hingegen waren IMMER nur Fachleute-und das wurde geprüft..Warten wir mal ab , was Deine ersten praktischen Fahrten mit den Bedford-Bremsen ergeben  werden., aber warne Deine Crew vorher, das sind neue , aufregende Erfahungen-wetten?

ZUr Gsanlage. ich kenne Deinen technischen Hintergrund nicht, aber wenn ich die batteriebetriebene, nach längerem STillstand anfällige Elektronische Zündung durch ein mechanisches Zündelement-das in tausenden Geräten im Haushalt als sicher verwendet wird, ist kein Grund daran herumzumäckeln, wenn man wei was sache ist
Nochmals zum Mitdenken:die Zündanlage am Boiler ist völlig unverändert, nur an dem ZUleitungskabel speist jetzt ein mechanischer Funkenmacher -mit-x fachen TÜV Segen-also was ist da verbastelt?

Elektrik:
hast Du jetzt doch mitbekommen, dass die meisten Kreise beim Bedford Original viel zu stark abesichert sind? Es sind Original übrigens 11 und nicht 8 , aber das mag bei Deinem Basteloblekt anders gewesen sein
Nochmals nur 1 (eine ) Sicherung braucht wirklich 35 A Absicherung, das ist die No 5!
Alle anderen sind viel zu hoch abgesichert, wennst willst erkläre ich Dir wie man das rechnet-ich bilde mir nix drauf ein , aber ich bin Elektroingenieur mit Diplom und viel Praxis
und habe an MIllionen teuren INdustrieanlagen problemlos gearbeitet und Du?
UNd jetzt zu Deinen´m Begriff :verbastelt: ich habe klar und deutlich geschreiben dass es max 16 A Automaten für dieses Paneel gibt und habe dir sogar die Seite im Katalog erklärt-hast Du nachgesehen oder nur einfach drauflos geklopft?
Welche LÖsung hättest Du denn parat ?Das Ganz Paneel sinnlos grösser machen?
Meine Lösung ist sicher und einfach, weil das Panel schneller offen ist als Du über Kopf unter dem Armaturenbrett den alten Sicherungskasten auch nur findest.
Und jetzt verrate ich Dir noch einen Trick: die Automaten sind sog. flinke Sicherungen, die paralellgeschaltete hingegen träge-na welche wir d zuerst fliegen-richtig, der Automat-habe das übrigens schon mehrmals proktisch getestet.
Sicher ist es auch: wenn der auslösende Kurzschluss weiter da ist, fliegt natürlich auch die paralellgeschaltene 15 A Sicherung im Halter.

So das zu Deinen etwas -wahrscheinlich von der Sommerhitze geprägten-Vorwürfen-und nochmals:meine 3 fahren seit 20 Jahren recht sicher mit dem guten old Beddle, Du hingegen kannst keinen einzigen Praxiskilometer mit Deinem Projekt vorweisen-ich wünsche Dir, dass alles -samt Klimaanlage und ohne Klo so funkt wie Du es Dir wünscht-aber die KInderkrankheiten kommen erst wenn man fährt-hoffentlich hat da Deine Crew auch gute Nerven.
G

[Wilk]

ich will den ganzen unsinn und die persönlichen angriffe auf mitglieder hier nicht wieder wie schon so oft  kritisieren..auch nicht die masslose arroganz, nach dem motto ich bin inschinör und du , was bist du?
nur soviel..als inschinör ( ich könnte auch ingenieur schreiben ) müsste dir bekannt sein, dass man nach möglichkeit keine sicherungen parallel schalten sollte.
lässt sich dieses aber mal absolut  nicht umgehen, was bei dir eigentlich nicht der fall ist, sollte der unterschiedliche widerstand beider sicherungen nicht mehr als 5% betragen..dieses ist bei dir aber auf jeden fall so..demzufolge ist es murks was du da wieder mal gebastelt hast. im übrigen ist die  auslösespannung bei 2x 15 A sicherungen parallel natürlich nicht 30 A wie du uns hier vermitteln willst..glaube mir ich habe das mal gelernt, bin aber leider kein inschinör..deshalb musst du mir das geschriebene auch nicht unbedingt glauben.
gruss klaus...wilk

[Radnor]

...Mit nur einem Kreis hätte ich wohl kaum jahrelang überdie Berge fahren können-oder?

Vorab: Ihr solltet alle mal ein Bierchen oder eine Cola zusammen trinken...

@ Egon
nur einen Bremskreis zu haben heisst nicht, dass nur vorne oder nur hinten gebremst wird. Bei Dir scheint aber schon irgendwas nicht zu stimmen, da bei Deiner "Hinterachsauswanderung" die komplette Bremse versagte (hast Du selbst geschrieben)

Normalerweise ist es so, dass wenn ein Bremskreis ausfällt ( in diesem Falle die Hinterachsbremse), muss die Vorderbremse noch immer funktionieren, das tat sie aber nicht.

Deshalb kann es schon sein, dass bei Dir alle vier Räder über einen Kreislauf versorgt werden, ist die Bremsanlage dann an einer Stelle undicht oder sonstiges, versagen alle Bremsen...

Sicherheitshalber solltest Du das schon mal überprüfen lassen. Bitte nicht mit einem Bremstest beim TÜV oder in der Werkstatt verwechseln das hat damit nichts zu tun. Auch wenn alle vier Räder über nur einen Kreislauf versorgt werden, stimmen die Bremswerte auf dem Prüfstand...aber man hat eben keine Sicherheit falls irgendwo ein Schaden auftritt...


Gruss Klaus

[egon]

KLaus:Das mit den Bremsen hat zwei Zeitebenen-
die erste bis zum UMbau auf Scheiben
die zweite aktuell
Soweit ich das nachvollziehen kann hat an den Bremskreisen -auch nicht beiden Vorbesitzern-niemand irgend etwas veränder und schon gar nicht Leitungen etc. neu oder anders verlegt-damit scheidet diese Theorie sicher aus....auch wenn es Manche nich wahrhaben wollen...
Na und jetzt ist alles OK die Werte sind eben grossartig und er bremst wie er es noch nie vorher getan hat.
Warum der 2. Kreis beim Auswandern der Achse nicht gebremst hat, konnte mir auch die Werkstätte die das Auto ja mehrfach instandgesetzt und überprüft hatte nicht sagen...
Aber da gibt es ja im Forum Spezialisten-oder so halt- nur unsere Arbeit als Murks zu bezeichnen sollte jemand der eine ewige Baustelle hat, besser nicht von sich geben-er soll erst einmal zeugen was er da so gebastelt hat...

KLaus: W: na dann erklär mir , nach welcher Zauberformel Du den Strom der durch zwei paralellgeschaltete Sicherungen von je 15 A  bis zum Auslösen fliessen kann berechnest-komme mir aber nicht mit den Kirchhoff'schen oder dem ohmschen Gesetz weil man den Widerstand der Sicherungen fast mir 0 setzen kann?

Es hat mir aber noch keiner der Elektroexperten erklären können, warum der Bedford alle Stromkreise mit
 35 A absichert, auch wenn nur im Regelfall die Last 5 A beträgt-z.b ein Scheinwerfer....jedenfalls liegt hier die Erklärung, warum öfter Kabel verschmoren statt der Sicherungen....
Ein BLIck in den Sicherungsksten eines normalen Autos ausdiser Zeit zeigt wie andere bei gleichen Verbrauchern abgesichert haben.

Übrigens, Hymer ist da realistischer vorgegangen, schaut mal wie die Innensicherungen gestempelt sind....
G

[Radnor]

..
Na und jetzt ist alles OK die Werte sind eben grossartig und er bremst wie er es noch nie vorher getan hat.
Warum der 2. Kreis beim Auswandern der Achse nicht gebremst hat, konnte mir auch die Werkstätte die das Auto ja mehrfach instandgesetzt und überprüft hatte nicht sagen...

Egon nochmal, natürlich bremst er jetzt super und die Werte stimmen aber...

Aus irgendeinem Grund hatte damals die Zweikreisregelung nicht funktioniert, sonst hätte der Wagen vorne noch gebremst, sind wir uns soweit einig? Was macht Dich jetzt so sicher, dass sowas nicht nochmal vorkommen kann? Was war kaputt oder falsch installiert und wie wurde das behoben? Wieso sollte die Zweikreisregelung jetzt plötzlich wieder funktionieren, wenn sie es schon einmal nicht getan hat und niemand den Fehler reparierte ja sogar niemand lokalisieren konnte? ...hast Du Dir diese Fragen schon einmal gestellt?

Der Fehler kann nur zwei Ursachen haben, entweder sind Leitungen falsch angeschossen oder der Hauptbremszylinder hat ein Problem, in beiden Fällen stimmen die Bremswerte trotzdem und der Wagen bremst prima...

Eine einfache Methode das zu überprüfen wäre z.b. wenn Du mit den Vorderrädern in einen Bremsprüfstand fährst, einen Entlüfternippel an der Hinterachse öffnest (Schlauch drauf und in einen Behälter/Flasche) und dann eine Bremsung durchführst. Stimmen dann die Bremswerte an der Vorderachse noch ist alles prima...

Gruss Klaus

[Wilk]

du als inschinör zweifelst also das kirchhoffsche bzw. das ohmsche gesetz an..? grins..schon sehr eigenartig..
es ist mir aber zu aufwändig dir das alles zu erklären zumal du es eh mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit mal wieder besser weisst.. habe deshalb mal eben gegoogelt..hier die these von anderen leuten, die ich aber auch schon in meinem beitrag erwähnt habe.

Was ist bei der Parallelschaltung mehrerer Sicherungen zu beachten?
Die Sicherungen müssen von gleichem Widerstand sein und auch die Stromzuführungen zu den Sicherungen müssen gleiche Impedanzen aufweisen. Dies erfordert, dass die Sicherungen gleichen Bemessungsstromes aus der gleichen Fertigungscharge stammen. Der kleinste Ausschaltstrom beträgt etwa das 8fache des Gesamt- Bemessungsstromes. Es müssen unbedingt alle an einer Abschaltung beteiligten Sicherungen gewechselt werden.

abschliessend von meiner seite...
da du, wie du selber schreibst, eine träge und eine flinke sicherung verwendet hast, sind obige angaben nicht gewährleistet und deshalb hast du meiner meinung nach murks gebaut..glaub es oder nicht, ist mir egal..bin deshalb hier auch raus herr inschinör...
gruss klaus...wilk

nachtrag...
zu den sicherungen..
hier bekommt man für den bedford die, die man evtl. benötigt...ist nicht auf 30 A beschränkt...
gruss klaus..wilk

[egon]

Ich weiss, das man für Bedford Glassicherungen bekommt, aber damit kannst Du-wenn Du LUst hast herumspielen, ich habe da etwas modernisiert-pardon ich habe das ohne Deine güthigte Erlaubnis als Funktionär (wofür eigentlich?) im Forumm gewagt-und nun erklär mir wo man für mein Phillipi Bootspanel (hat mehr Sicherheitsprüfung als der unzeitgemässe ubergesichte Glasschrott) 30 A Sicherungsautomaten bekommt-
Was soll der Blödsinn-ich bezweifle die Kirchhoff'schen Gesetze? wo steht das, mag sein dass Du mit diesen Gesetzen noch nie in Berührung gekommen bist man kann eben nicht Alles haben
Weisst, lieber Klaus, findest Du es nicht drollig dass ausgerechnet Du-ich will hier nicht deutlicher werden-Andere des Murks bezichtigst?
G

[Wilk]

Weisst, lieber Klaus, findest Du es nicht drollig dass ausgerechnet Du-ich will hier nicht deutlicher werden-Andere des Murks bezichtigst?
G

bei  anderen ja, aber  bei dir berechtigterweise wohl nicht. mit deinen unqualifizierten ausführungen verleitest du mich immer wieder gerade dazu.
gruss klaus....wilk