Bedford Blitz Forum
Diverses => Small Talk => Thema gestartet von: splettsut am Juni 03, 2012, 20:31:38 Nachmittag
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http://blog.hymer-s-freunde.de/?page_id=1643
Sehr intersant, was man so im Netz findet, wenn man Hymer original Farben bei google eingibt!!
grins
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Ja das sind schöne Sachen, soll mann speichern.
Hier gab es auch so etwas, bei den Hymer Vertretung, ist leider verschwunden :(
Ben.
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Fürwahr, eine interessante Doku mit einer besonderen Auffälligkeit-es sind alles Mercedes-Hymer auch der mit 1300 Kg Tgagkraft-jetzt wäre sehr interessant:
1.) seit wann gibt es Hymer-Bedford ?
2.) wurden Mercedes UND Bedford paralell und in welchen Stückzahlen ungefähr gebaut?
Die dritte Frage ergibt sich daraus: hat Bedford den Mercedes als Basis ersetzt und wenn , warum (Kostengründe)
G
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Fürwahr, eine interessante Doku mit einer besonderen Auffälligkeit-es sind alles Mercedes-Hymer auch der mit 1300 Kg Tgagkraft-jetzt wäre sehr interessant:
1.) seit wann gibt es Hymer-Bedford ?
2.) wurden Mercedes UND Bedford paralell und in welchen Stückzahlen ungefähr gebaut?
Die dritte Frage ergibt sich daraus: hat Bedford den Mercedes als Basis ersetzt und wenn , warum (Kostengründe)
G
hallo gerald, hier ist der link zum kontaktformular von hymer für deine fragen. kannst ja dann mal berichten
http://www.hymer.com/cms/DE/Unternehmen/kontakt.html
lg
jörg
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Hallo Gerald, hier Antword auf ein Teil deine Fragen:
Bedingt durch das Einstellen der Mercedesfahrgestelle L 207 und L 206 DG wurde für die untere Preisgruppe der Hymermobile eine Alternative gefunden.
Anfang des Jahres 1976 wurde der Prototyp des ersten Hymermobil auf Bedford-Fahrgestell gesichtet. Das Dach über dem Fahrerhaus war abgesenkt wie bei den grösseren Mobilen und bot somit Platz für den Dachgepäckträger. Die geteilte Frontscheibe glich ebenfalls den grösseren Brüdern des Hauses.
Den Link: http://blog.hymer-s-freunde.de/?page_id=1749
Ben
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Danke Ben, habe mich noch nie für Geschichte etc. von Hymer interessiert, mir hat die Korrespondenz mit Bad Waldsee anlässlich der immer wederkehrenden Hinterachsschäden völlig gereicht.Man hat das dort definitiv gewusst und nichts -ausser ders wirkungslosen Schwingungsdämpfers-unternommen.
Nun, es ist uns inzwischen gelungen, auch ohnen irgend eine HIlfe vom Werk ein zuverlässiges sicheres Wohnmobil daraus zu machen, trotz englischer Gene, die sich mit anderen nicht immer voll vertragen haben.
Das Problem gab es ja bei Benz nicht.
G
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Ja das Problem gab es bei Mercedes nicht, aber im grunde genommen ist Hymer Hersteller und Verkaufer von Aufbauten und nicht Hersteller von die Fahrgestelle, also nicht verantwortlich.
Mittlerweile ist es so geregelt das den Verkaufer verantwortlich ist fuer was er verkauft und nicht den Hersteller.
Damals war das, jedenfalls bei uns, anders und sollte mann bei den Hersteller der Fahrgestelle sein, also Bedford.
Ben.
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richtig ben,
es freut mich dass du mir recht gibst..
genauso habe ich aber schon mehrmals versucht es hier im forum so zu gehör zu bringen.. hymer hatte mit dem schwingungsdämpfer absolut nichts zu tun..den hatte schon unser kohlelieferant in seinem beddy drin und dem seine pritsche war ganz bestimmt nicht von hymer...
gruss klaus...wilk
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So kann es wohl nicht ablaufen und so lief es auch nicht ab!
Hymer , bzw deren Anwälte haben mir -und auch dem ORF (öst.Rundfunk-Fernsehen) gegenüber NIE erklärt. wir haben damit nichts zu tun, wende Dich an Bedford-wäre ja auch völlig unsinnig.
Die Fakten sind: Hymer hat ein nacktes, x-fach bewährtes Fahrgestell angeliefert (ob beim "langen" Radstand ebenfalls reine Originalfahrgestelle verwendet wurden-oder die von Hymer selbst verlängert wurden- entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsache ist , die Verbindung von A (Fg. ) und B (auf.-und Zubau) hat unter gewissen Umständen ein
fehlerbehaftetes Endprodukt , nämlich C (Hymer-Bedford) hervorgebracht.
Wer jetzt etwas von Gesetzen im Zusammenhang mit Produkten etc. versteht wird genau wissen, das ist ein geradezu klassischer Fall für die sog. ERWEITERTE PRODUKTEHAFTUNG-ich möchte dazu keine Trivialbeispiele liefern um nicht unsinnige Kommentare heraufzubeschwören, aber wer hier Bescheid weiss, kennt auch die Kriterien für diese Haftungsform. und weiss, dass z.B für die USA und CDN so gut wie kein Versicherer-auf Grund der extrem konsumentenbezogenen Gesetzgebung und Auslegung (z.B Mac-Donaldsurteil)- eine Versicherung anbietet.
Im Übrigen: Hymer hat für offensichtlich eigene Sitze-zumindest beim 581-er eingebaut und hier spezielle Peitschen für den Sicherheitsgurt bei Autoflug fertigen lassen-wir wissen aus zumindest zwei Fällen dass diese Dinger -weil das Stahseil viel zu kurz ist und nicht nachgeben kann-nach lämgerem Gebrauch einfach abbrechen-sollte man auch hier Bedford zur Verantwortung ziehen?
G
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Die Fakten sind: ...
...die Dinger sind 30 Jahre alt, somit dürfte die Garantie abgelaufen sein.
Was soll Hymer leisten? Lebenslange Garantie?
Wenn nach all den Jahren eine Gurtpeitsche bricht ...ja und? Es wurden hochwertige Teile von Autoflug verbaut, trotzdem hält sowas nicht ewig. Wer Sicherheit haben will muss eben alle 10 Jahre die Gurtsysteme erneuern.
Auch die vielbesprochenen Hinterachsen dürften gänzlich die Garantiezeit überlebt haben, irgendwann gehen sie halt kaputt... wer hier "Sicherheit" haben will geht zum Wohnmobilhändler und kauft einen Neuwagen mit Garantie und gut...
Aber das ständig "rumgehacke" auf Hymer nervt langsam. Sei doch froh, dass die den Eimer damals überhaupt gebaut haben und Du Dich heute noch daran erfreuen kannst ...dass ein alter Wagen bzw. ein Oldtimer auch Probleme mit sich bringt sollte klar sein ...
Gruss Klaus
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Da kann Ich mich bei anschliessen.
Ben.
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Achtung, nur lesen wer wirklich Interesse an Fakten hat, bitte keine emotionalen Diskussionen, ok?
Hallo Klaus und Ben,
ich bin nicht an einer Endlosdiskussion interessiert, aber anderseits soll auch die Wahrheit nicht "schöngeredet" werden, schliesslich sind noch genug dieser Fahrzeuge unterwegs-es kann doch nicht sein, dass die jetzt mit lebensgefährlichen Folgen mangelhafter Herstellung unterwegs sind, quasi Zeitbomben, weil die Garantie abgelaufen ist?
Hier -hoffentlich zum letzten mal die Fakten-von wegen Garantie:
Als wir das Fahrzeug 1993 mit 75,000 km kauften, hatten alle vier Vorbesitzer jeweils bereits einen Achsschaden, den 1. vor 1982 (Bj 80!)wir hatten dann bis 1997 weitere 4 .Das von einer staatlichen Prüfstelle erstellte Gutachten war so negativ, dass die Behörde mir die Zulassung entzog-(siehe Beilage) das sind Fakten,
Erst nach Einbau einer anderen, besser geeigneten Achse und einem TÜV-Gutachten durften wir wieder
fahren. und das geht bis heute glücklicherweise völlig problemlos!
Ihr könnt Euch vorstellen, das das nicht ohne entsprechenden Kontakte zu Hymer ablief, sogar der ORF -Konsumentenredaktion-hat sich eingeschalten und ich war auf Sendung-sowas machen die nicht aus JUx und Tollerei sondern weil die Vorfälle lebensgefährlich waren-das ist Faktum und lässt sich nicht schönreden-wer einmal Lust hat, kann die Korrespondenz gerne durchsehen und den bösen Blödsinn den die Hymer-Anwälte verzapft haben, lesen.
Ich hätte damals Klage eingebracht, immerhin habe ich selbst noch andere Hymerbesitzer mit dem selben Problem gefunden und auch die Vertreterin in Ö.Frau Sulzbacher sagte vor Zeugen:
EIN HYMERBEDFORDFAHRER MUSZ IMMER EIN LAGER SAMT SCHRUMPFRING MITFÜHREN-das hätte schon gute Chancen gehabt.
Warum habe ich dann nicht geklagt?
Ganz einfach, weil die Versicherung des ÖAMTC, der mich trotz -heute weiss ich es besser-sich ankündigendem Schäden(der dann 3 km weiter auch passierte) ausdrücklich weiterfahren liess, praktisch alles zahlte-ich bin kein Volksanwalt, ich wollte nur wieder mit meiner Familie sicher unterwegs sein.
Zur Gurtpeitsche, die ohne Last plötzlich an allen Litzen abgerissen am Boden lag , hat mir ein Ingenieur von AUTOFLUG, dem Hersteller gesagt: mir ist das heute völlig unverständlich, dass wir so was -gegen alle Regeln der Technik- überhaupt gefertigt haben, da muss massiver wirtschaftlicher Druck bestanden haben-heute im Zeitalter der EU-Prüfungen etc. undenkbar...
So damit soll die Sache aus der Sicht eines Betroffenen hoffentlich letztmalig aufgerollt sein,Hymer hat und baut ohne Zweifel ausgezeichnete , lange haltbare Produkte-aber wie heisst es so schön ?
Ausnahmen bestätigen die Regel, besonders wenn es "JUgendsünden" waren; nur eine Generalabsolution kann es -ohne Beichte -wohl nicht geben...
G
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...es kann doch nicht sein, dass die jetzt mit lebensgefährlichen Folgen mangelhafter Herstellung unterwegs sind, quasi Zeitbomben, weil die Garantie abgelaufen ist?
...doch, genauso sieht es (leider) aus.
Es war und ist kein Problem, Fahrzeuge herzustellen die quasi ewig halten und nie kaputt gehen. An einem solchen Fahrzeug hat aber aus volkswirtschaftlichen Gründen niemand Interesse.
Fahrzeuge werden für eine Fahrzeuglebenszeit von 10-15 Jahre konstruiert, spätestens dann sollen die "Probleme" anfangen, damit der Kunde einen neuen Wagen kauft. Damit die einzelnen Bauteile auch nicht wirklich viel länger halten, werden die Materialien entsprechend "minderwertig" gewählt oder die Verarbeitung eben nicht bestmöglich durchgeführt. Sowas wird in der Wirtschaft als "geplante Obsoleszenz" bezeichnet und ist (nicht nur im Fahrzeugbau) gängige Praxis.
Selbstverständlich ist das für den Endverbraucher ärgerlich aber so sieht es nun mal aus.
Deswegen hätte meiner Ansicht nach eine Klage in Deinem Falle nicht zu einem positiven Ausgang geführt, weil eben die Fahrzeuglebenszeit abgelaufen ist. Wenn solche Schäden in den ersten Jahren auftreten und dann jemand klagt sieht die Sache anders aus. Deshalb gibt es ja auch so viele Rückrufaktionen und grosszügige Kulanzregelungen quer durch alle Fahrzeughersteller ...aber nach Ablauf der üblichen Fahrzeuglebenszeit stehen die Chancen sehr schlecht...
Gruss Klaus
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Du hast recht Klaus, man baut längst auf Verscheliss und der Konsument spielt mit-aber glücklicherweise gibt es auch heute noch bessere und andere Produkte-ich weiss das aus der Oldtimerscene-schau Di an , ein alter Opel oder Ford sind Nichtswert, nimm aber einen Mercedes oder einen BMW-die steigen die Preise
enorm an.
Was eine Klage anbelangt hätte ich schon gute Chancen gehabt weil:
der erste Schaden schon ca 1 jahr nach dem Kauf auftrat, meine vier Vorbesitzer als Zeugen gegangen wären und diese Schäden bei Hymer und deren Vertretern-auch in etlichen Werkstätten- sehr wohl bekannt waren-mein Anwalt meint, das hätte sogar zu einer Rückrufaktion führen können-die gab es schon wegen viel harmloserer Sachen, z.B Nockenwelle beim VW.
Mich hätte auch der KOnsumentenschutz unterstützt, nicht umsonst hat sich der ORF der sache angenommen..
Aber wie schon erzählt, eine Versicherung hat gut bezahlt, also was soll's?
G
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-aber glücklicherweise gibt es auch heute noch bessere und andere Produkte-ich weiss das aus der Oldtimerscene-schau Di an , ein alter Opel oder Ford sind Nichtswert, nimm aber einen Mercedes oder einen BMW-die steigen die Preise
enorm an.
ich finde das kann man so nicht sagen, die Wertentwicklung eines Oldtimer ist eher model und image -als markenabhängig. Der "richtige" Opel oder Ford Oldtimer "spielt" locker in der Mercedes oder BMW Liga mit. Nimm einen Opel GT, ein Commodore A Coupe oder ein Ford Osi, dafür kriegt man so manchen anderen hochpreisigen Oldtimer.
Auch ein Lincoln oder Cadillac ist im Verhältnis "nichts Wert", was aber nicht heisst, dass das die schlechteren Auto's sind. Hier spielt das Image einer Marke oder eines Modells eine grosse Rolle. Viele alte Autos sind viel besser als ihr Ruf und werden zu unrecht im unteren Preissegment gehandelt. Hierzu zähle ich ganz bewusst auch unsere Bedford's. Denn bis auf die bekannten, kleinen Schwachstellen, präsentiert sich der Bedford nach all den Jahren doch in robustem Zustand und hätte deshalb einen etwas anderen Marktwert verdient.
Wenn ich z.b. sehe, was gerade Mercedes in den letzten Jahren für einen Müll an die Kunden bringt kann man nicht sagen, das es diese Marke besser macht als andere, wenn es um die Haltbarkeit ihrer Produkte geht.
Ganz entscheidend ist natürlich auch, wie die einzelnen Hersteller mit der historischen Komponente ihrer Marke umgehen, da ist Mercedes natürlich vorbildlich mit ihrem Classic Center. Da bekommt man im Prinzip noch jedes Teil beim örtlichen Händler, was es dem Oldtimer Liebhaber einfach macht den Wagen zu restaurieren oder zu erhalten. Auch das dürfte ein wertbeieinflussender Faktor sein.
Was eine Klage anbelangt hätte ich schon gute Chancen gehabt weil:
der erste Schaden schon ca 1 jahr nach dem Kauf auftrat, meine vier Vorbesitzer als Zeugen gegangen wären und diese Schäden bei Hymer und deren Vertretern-auch in etlichen Werkstätten- sehr wohl bekannt waren-mein Anwalt meint, das hätte sogar zu einer Rückrufaktion führen können-die gab es schon wegen viel harmloserer Sachen, z.B Nockenwelle beim VW.
gute Chancen haben ist das Eine, am Ende einen Prozess wirklich zu gewinnen das Andere...oftmals werden die "guten Chancen" von Anwälten in Aussicht gestellt, weil sie ein Interesse an einem Mandat haben. Ohne Mandat kein Blick auf die Kostennote ...da sagt man schnell die Chancen stehen gut ...wenn der Prozess dann verloren ist, hat zumindest der Anwalt gewonnen und kann sich seinen hochpreisigen Oldtimer leisten *lach*
...wäre der erste Schaden der nach einem Jahr auftrat Gegenstand der Klage, hätte ich eine andere Einschätzung...und eine Rückrufaktion nach etlichen Jahrzehnten habe ich auch noch nicht gesehen...wie gesagt, wenn ein Fahrzeug die geplante Fahrzeuglebenszeit überschritten hat, kann es so schlecht und mangelhaft nicht gewesen sein...
Wie auch immer, jetzt im nachhinein ist das alles Spekulation und Kaffeesatzleserei. Du hast damals, aus welchen Gründen auch immer, versäumt oder unterlassen Hymer in den Allerwertesten zu treten, da muss man dann nicht jetzt noch jahrelang "nachtreten" ...denn daran ob Du den Prozess wirklich gewonnen hättest, bestehen starke und berechtigte Zweifel.
Gruss Klaus
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Achtung, nur lesen wer wirklich Interesse an Fakten hat, bitte keine emotionalen Diskussionen, ok?
Das von einer staatlichen Prüfstelle erstellte Gutachten war so negativ, dass die Behörde mir die Zulassung entzog-(siehe Beilage) das sind Fakten,
G
sorry,
ich habe mir die empfohlene beilage angeschaut..dieser entnehme ich lediglich einige ab-und anmeldungen. darauf kann ich absolut nicht auf ein von einer staatlichen prüfstelle erstelltes negatives gutachten schliessen..hier würde das erwähnte gutachten vielleicht mehr hergeben...
gruss kaus...wilk
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Nein das wirst Du auch nicht finden, das war auch nicht für Dich bestimmt.
Die, die es angeht verstehen es schon-sorry aber keine weitere Diskussion über ein THema, das Dich ja ohnedies nicht betrifft-sonst heisst es gleich wieder-na Du weisst ja..
Viel Spass bei den Treffen.
G
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Rückrufaktionen können auch ältere Fahrzeuge betreffen, die schon aus der Garantie sind, wenn gefährliche und schadenersatzpflichtige Vorfälle passieren können. Meinen Jetta haben sie nach 10 Jahren geholt um die Heizung umzubauen, weil irgend jemanden die heisse Brühe bei einem Schlauchbruch über die Beine gelaufen ist.
Insofern wäre die Bruchpeitsche bei den Sicherheitsgurten auch ein Fall für eine Überprüfungsaktion. Aber da müsste halt ein aktueller Fall vorliegen, wo jemanden bei einem Unfall die Peitsche gebrochen ist und er sich die Birne angeschlagen hat oder gar vorne raus ist.
lg Helmut
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nur mal so ganz nebenbei..
ich habe auf deinen beitrag, wie schon auf so vielen beiträgen von dir wo du gutachter, zeugen , anwälte sonstige fachkräfte und spezialisten, die du auch nach eigenen bekunden fast alle persönlich kennst bzw. mit korrospondiert hast, nur mal eben um einen kleinen beweis deiner behauptungen gebeten. wie bis jetzt immer, bis du den auch jetzt wieder schuldig geblieben. es ist schon dreist, mit beweise auftreten zu wollen und dann nur eine lausige abmeldebestätigung für dein fahrzeug als beweis deiner behauptungen ins forum zu stellen..ich denke, es fäll jedem mitglied hier schwer, auf grund einer abmeldebestätigung gleich einen zusammenhang auf streitigkeiten zwischen dir und hymer zu schliessen... vor allem fällt es mir persönlich schwer, auch nur ansatzweise zu erkennen, wo du aus diesen streitigkeiten als sieger hervorgegangen sein könntest. ich kann auch mit dem letzten satz von mit ...na du weisst ja..... nichts anfangen, hoffe jedoch nicht, dass man mir auch nach diesen beitrag wieder mal den mund verbieten will..eins weiss ich jedenfalls genau. wenn ich darum gebeten werde für eine behauptung, die ich selber aufgestellt habe beweise zu liefern, kann ich das in aller regel auch. sollte ich dieses, aus welchen grund auch immer, wie erst vor ein paar tagen tatsächlich mal geschehen, einmal nicht mehr können, bin ich zumindest mit einer entschuldigung in der lage zu erklären, warum mir dieses nicht mehr möglich ist. die betreffende person um die es in dem konkreten fall ging, weiss was ich meine und hat, so habe ich es jedenfalls verstanden diese entschuldigung auch akzeptiert, wofür ich mich an dieser stelle noch mal herzlich bedanke.
gruss klaus...wilk
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Ich habe , weil hier das THema wieder aufgetaucht ist, mit zwei MItgliedrn des Forums darüber dikutiert und den Sachverhalt geschildert.
Inzwischen hast Du Deine Ansicht in der schon öfter geführten Diskssion-bei der es schliesslich um nicht weniger als LEBENSGEFÄHRLICHE VORFÄLLE auf Grund längst erkannter Mängel ging -hinreichend bewiesen, daher habe ich Dich durch die "Blume" ersucht-"sag wenigstens einmal NIchts-Du hast das nicht erlebt und kannst auch sonst zu dem THema weder theoretisch noch praktisch etwas sinnvolles beitragen., wozu also wieder das nicht sinnvolle Einklinken?
Nimm zur Kenntnis: die Dinge haben sich so ereignet wie ich sie dargestellt habe-glaube es oder auch nicht, es ist völlig bedeutungslos.
Und nun zu den Papieren:ich habe eine ganzen Ordner voll mit Korrespondenz, Rechnungen, Stellungnahmen und auch Gutachten und wenn heute jemand mit den erforderlichen Kenntnissen und dem Willen und Möglichkeiten, künftige ähnliche Vorfälle wirksam zu verhindern, fragt, werde ich sie ihm gerne zur Verfügung stellen, sicher aber nicht als Spielball für sinnlose, einseitig emotional geführte Unruheherde im Forum.
Doch ich will Dich natürlich nicht ausschliessen-nur einbremsen- daher mein Anbot: wenn Du jemals in meine Gegend kommst-oder vielleicht ich wo bin wo Du auch hinkommst, dann nehme ich den Ordner mit
und Du dafst jedes einzelne Blatt gerne einsehen.
Die Sache mit den Achsschäden ist zugegebenerrmassen nicht einfach und setzt eben Kenntnisse der
Mechanik, Schwingslehre und Materialfestikeit voraus, aber die 2.Baustelle , die Gurtpeische , die von selbst abreisst und damit ein gefährlicher Mist ist, ist leicht mit mechanischen Grundkenntnissen nachvollziehbar:
zwischen dem Befestigungspunkt am Sitz und dem Gurtschloss ist fast immer ein starkes , ummanteltes Stahlseil angeordnet-ein Seil, damit die Sache elastisch ist.
Wenn das Seil lang genug ist, sagen wir mal von 30 cm aufwärts, kann es bei Biegebelastung nach allen Seiten auf die LÄnge aufgeteilt nachgeben ohne selbst schaden zu nehmen.
Jetzt mache ich aber aus Platzgründen das Seil nur ganz kurz, was wird wohl passieren?
RIchtig, wenn man es jetzt öfter biegt-und das ist bei normalem Gebrauch eben der Fall, werden einzelne LItzen , dort wo das Seil eingepresst ist nach und nach abreissen-so lange bis eben der ganze MIst-wie bei mir -am Boden liegt-glücklicherweise ohne Belastung durch Notbremsung.
Der Vorgang ist leicht erklärbar, das hängt mit dem Umschlingungswinkel zusammen, wie mit einem Stahlseil bei einer Seilbahn oder auch einem Keilriemen-ist die Rolle zu klein, werden die Aussenfasern zur sehr gedehnt-und reissen.
GUte Nacht!
G
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ich sags abschliessend mal so...
wofür ne abmeldebestätigung eigentlich gedacht ist, selbst wenn diese in austria ausgestellt ist, weiss wohl jeder..ich werde mich aber bemühen deinen gedankengängen, damit achsschäden zu erkennen bzw. zu beweisen gerne folgen denke aber, dass mir dieses nicht so leicht gelingen wird..
gruss klaus...wilk..
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Na ja, zunächst dachte ich Du hast recht, eine Abmeldung beweist noch gar NIchts und wollte schon den dazugehörigen Bescheid heraussuchen-da habe ich etwas getan was uns in 5 Jahren Abendschule -neben dem Beruf-immer wieder eingetrichtert wurde-seid genau, schaut genau hin oder fragt Jemand, der es wirklich weiss-das macht Sinn.
Wenn Du auch genau gelesen hättest wäre Dir aufgefallen was da steht: ZULASSUNG AUFGEHOBEN
Nachdem ich mich wohl kaum selbst in's Knie zu schiessen pflege ist es klar.das KANN nur die Behörde veranlassen-OK?
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Wenn Du auch genau gelesen hättest wäre Dir aufgefallen was da steht: ZULASSUNG AUFGEHOBEN
das habe ich auch gelesen, wobei ich zugegebener Massen aber auch dachte, dass sich hinter dem Link das angesprochene Gutachten befindet, auf welche hin die Zulassung aufgehoben wurde. Vielleicht kannst Du das vernichtende Gutachten ja auch noch einstellen, denke das würde nicht nur mich interessieren
Gruss Klaus
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Hallo KLaus,
ich möchte das nicht zur Diskussionsgrundlage für lange Winterabende machen, aber da Du Dich wirklich für die Sache zu interessieren scheinst, bekommt Du es -bald-per e-mail-gib mir bitte die Adresse
G
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-gib mir bitte die Adresse
Du hast eine PN...
Gruss Klaus