Bedford Blitz Forum
Technik rund um den Bedford Blitz => Motortechnische Probleme oder Fragen? => Thema gestartet von: BlackBetty am Juni 21, 2016, 18:23:30 Nachmittag
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Hallo Leute morgen ist es soweit..morgen soll der Kopf von meinem Blitz Wohnmobil(2,3l Erstzulassung78) um 1,5 mm abgeplant beziehungsweise gehobelt werden! das ist schon ganz ordentlich habe heute mit Rüdiger und Manfred telefoniert auch mein motorenspezialist denkt, das ist schon ne ganze HausNummer aber unsere Verdichtungs Berechnung von 1:7,3 auf 8,5 sagt 1,5 mm runter. Also falls irgendwer von euch berechtigten Einspruch hat, so möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen :D ;)
Man könnte nämich auch den Block etwas planen um mehr Material am Kopf zu lassen..
Weiss wer was Gegenteiliges zu diesem Vorhaben^^?
Grüsse Sebastian
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machen und berichten
sollte die originale kopfdichtung die mehrbelastung nicht halten (kann ich mir allerdings nicht vorstellen), ich hätte da nen dichtungslieferant für rennmotoren.
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Ja das wird dann auch ein Rennmotor^^ Paar Pferde werden schon rausspringen
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dann schauen wir mal, ob der rest des motors bzw. des ganzen antriebstrangs die paar pferde mehr, untenrum auch verkraftet. kann ja gutgehen, habe da allerdings meine bedenken.
gruss klaus....wilk
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Werden auch nicht übermässig viele Pferde denk ich..dachte aber auch hier im Formum gelesen zu haben dass von einigen Kunden auch schon auf 8,5 und 10 erhöht wurde..drum bin ich gerade etwas skeptisch über die geringe Resonanz von den Motorexperten
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Na ja
Da muss man halt erst mal warten bis die Eperten mal Online waren.
Ist ja nicht jeder hier im Forum jeden Tag vertreten. :pfeif:
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Da hast Du natürlich recht zugegeben bin ich etwas nachtaktiv und sehr heiss drauf am Motor weiter zu machen wenn ich schon mal Zeit dafür hab :tumb:
Am Block selber kann man wegen dem Kolbenüberstand ja sowieso kein Material wegnehmen is mir grade beim Betrachten eines Bildes mit OT aufgefallen^^ Und vom Brennraum bleibt da eigentlich auch nicht mehr viel übrig wenn man die errechneten 1.9mm für ne 1:8,5 macht.. Will natürlich auch nicht den Kopf dann wegschmeissen müssen bzw schrotten beim Starten..ein schmaler Grat zwischen Leistung rauskitzeln wenn man schon mal alles zerlegt hat- und Motor hinüber/Feierabend :zzz:
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da die meisten wohl ihre fahrzeuge im öffentlichen raum nutzen und, wenn drann rumgebastelt, wohl den tüv nicht mit jeder kleinigkeit belästigen wollen, wird solch öffentliches forum schwer die plattform für unbeschwerten erfahrungsaustausch über "tuning" sein ... denk ich mal ...
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wenn der Zylinderkopf um 1,5 mm geplant wird, könnte der Motor 2.3 evtl. kein Freiläufer mehr sein!?
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ob das bei 1,5mm bereits ist, keine ahnung ...
ich halte das für nicht so wesentlich. der eine oder andere motor auf der strasse ist auch kein freiläufer.
bei ordentlicher pflege (zahnriemen) sollte es, aus meiner sicht, egal sein.
im extremfall: soooo teuer ist ein nächster gebrauchsmotor nicht
lg
jörg
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Abgesehen von der Frage des Freiläufers ist viel interessanter, ob die Ventile evtl. auf den Kolben aufsetzen. Dann musst Du Ventiltaschen in die Kolben fräsen. Insbesondere bei höheren Drehzahlen werden die Ventile ja etwas träger wegen der Federn. Das solltest Du also vor Zusammenbau prüfen. Z.B. mit Knetmasse und dem darin sichtbaren Abdruck der Ventile.
Was machst Du mit den Steuerzeiten? 1,5 mm weniger Abstand zwischen Kurbel und Nockenwelle sorgt für geänderte Steuerzeiten. Wie korrigierst Du die? Geht normal nur über einstellbares Nockenwellenrad.
Ansonsten natürlich ne super Idee. Wenn Du das alles ohnehin in die Hand nimmst, pass doch grade die Kanäle an. Heisst, Öffnung von Ein- und Auslasskanal auf Dichtungsmass bzw. umgekehrt und evtl. Vergaser und Abgaskrümmer auch anpassen. Dann gehts einfacher rein und raus.
Viel Spass und Erfolg!
Erik
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Also nochmal vorweg..alles hier nur TheorieFachgespräch, wenn jemand von der Behörde bei ner Kontrolle eine Verdichtungserhöhung als Tuning messen möchte bei meinem Wohnmobil kann man das gerne machen. Dann möchte ich aber erstmal sehn was die Toleranzen bei der Fertigung und im Gesamtzustand als System für Masse haben darf bevor einer das Zerlwgen anfängt. Nur so mal vorweg wegen Bedenken und "TuningDebatten" :kaffee:
Dann reduziere ich das Thema mal auf die theoretische Ebene ohne pkanerische Umsätze nur des Interesses wegen :tumb:
Als Freiläufer würde er immer noch durchgehen denk ich nach Messungen zufolge. Nockenhub geringer als Kopfhöhe wenn man soviel weg machen würde. Sekbst wenn weniger als ein mm Luft wäre könnte man dann noch Taschen in den Boden fräsen..würde bei den dicken Kolbenboden kein Problem darstellen so meine Einschätzung. Zu mager läuft er normal eh nicht als dass es die Böden durchbrennen würde selbst wenn.
Meinen Recherchen zufolge hatte man damals so geringe Verdichtungsverhältnisse gewählt da der Benzin keine so hohe Klopffestigkeit hatte wie heute.
Ja die lieben Steuerzeiten..stimmt das würde ein Problem oder weiss ich nicht..verschieben sich die Zeiten dann nach hinten also später Einlas später auslass? Also weil der Riemenabstand zwischen Kurbelwelle und Nockenwellenrad ja dann um Xmm kürzer wäre und somit etwas weiter gedreht wäre als im Ursprungszustand oder denke ich verkehrtrum?
Find ich ein sehr spannendes Thema nebenbei bemerkt :hut:
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verschieben sich denn die steuerzeiten tatsächlich, wenn vom block etwas abgenommen wird?
nach meinem laienverständnis sind die "steuerzeiten" ja die zeitpunkte, an denen die ventile öffen .. schliessen. das sollte im idealfall jeweils zu einem zeitpunkt stattfinden, an dem sich der kolben auf der position xy befindet.
an der kolbenbewegung wird ja durch das blockkürzen nichts verändert. und wenn die nockenwelle so eingestellt wird, wie gehabt, ja auch an den zeitpunkten (bezogen auf die kolbenposition) des öffen und schliessens der ventile auch nicht. (die eventuelle längenkürzung des zahnriemens, da der kopf etwas tiefer kommt, gleicht doch der spanner aus?)
oder sehe hier irgendwas falsch?
oder sollte, da andere verdichtung, die steuerzeit anders sein?
lg
jörg
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Ja und nein!
Der Motor dreht gegen die Fahrtrichtung gesehen rechtsrum (oder?) dann ist das Nockenwellenrad etwas zurückgedreht - nicht weiter.
Folglich sind die Steuerzeiten zu spät.
Alles wäre umgekehrt sofern der motor gegen die Fahrtrichtung linksrum dreht.
Gruss
Erik
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aber die nockenwelle (steuerzeiten) wird doch durch eine definierte position (kerbe im nockenwellenrad, peilung über nockenwellenachse in richtung verteilerantrieb) bei zülinder 1 bei ot eingestellt
damit müsste doch eigentlich die steuerzeit immer gleich sein.
oder hab ich einen totalen denkfehler?
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Ja Denkfehler
Durch den Kürzeren Abstand von 1,5mm von Kurbelwelle zum Nockenwellenrad.
Das bedeutet das das Nockenwellenrad zur OTStellung des Kurbelwellenrades um 1,5mm später liegt.
Ergo machen die Ventile später zu und auch auf, wieviel Grad das ausmacht kann mit dem Umfang des Nockenwellenrad errechnet werden.
Später zu und später auf bedeutet einen Verlust in der Verdichtung und Füllung des Zylinders..
Ein verstellbares Nockenwellenrad kann das ausgleichen.
Der Zahnriemen ist dann auch um 3mm länger als normal das kann aber mit dem Spanner ausgeglichen werden.
Übrigens ein alter gestreckter und schon nachgespannter Zahnriemen hat den gleichen Effekt und bedeutet weniger Leistung.
Wenn ich einen lockeren Zahnriemen feststelle dann wird nicht nach gespannt sondern erneuert.
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hmmm ... ich verstehs noch nicht :c020:
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die verschiebung kann ich nur nachvollziehen, wenn (was technisch nicht geht) bei montierten zahnriemen, 1,5mm von block weggezaubert wird. dann würde das nockenwellenrad ein paar grad weiter in uhrzeigerrichtung stehen
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Welchen Durchmesser hat denn das Nockenwellenrad dann rechne ich ich das theoretisxh mal aus.. bin leider grad schon raus aus der Werkstatt und komm erst Damstag wieder hin..im WHB hah ichs nicht gefunden grade
1.5 gingen zu sehr auf die Lebensdauer, hätte jetzt theoretisch mit 1mm weiter gerechnet
Grüsse Sebastian
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Wie kommst Du denn eigentlich auf die 1,5mm? Denn Brennraum kannst Du nur zuverlässig durch auslitern bestimmen. Der ist ja weder Zylindrisch noch optimal kugelförmig. Wie kommst Du also auf die Verdichtungserhöhung bei 1,5mm? Hast Du da ein Kugelsegment rausgerechnet? 1:8,5 ist doch generell noch keine hohe Verdichtung!
Guggst Du hier: http://www.senatorman.de/Motorenliste.htm
80PS aus 2,3 Liter Hubraum zeigt doch schon, dass das Ding wesentlich mehr in der Weste haben muss!
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bei moderneren motoren ist die verdichtung deutlich höher. die materialqualität ist, zumindest unterstelle ich das vw, wohl nicht wesentlich amgestiegen.
ich vermute, dass die geringe literleistung dem damaligen sprit geschuldet ist. dermotor ist sicherlich weltweit eingesetzt worden.
gleiches vermute ich bei der zündkurve.
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Ja wie gesagt das mit dem geringen Verdichtungsverhältnis lag am Sprit genau. Habs mal im Kopf überschlagen, bei nem Radius vom Nockenwellenrad von angenommen 70mm und nem Millimeter Veränderung der Kopfhöhe würde sich ne Winkelveränderung von 0,8Grad ergeben..das is mal zu vernachlässigen, Toleranz is noch, und bei nem neuen Riemen im Gegensatz zu nem alten sowieso besser als gewohnt wahrscheinlich :D Wäre halt das Wechselintervall bisschen besser zu beachten und zu reduzieren
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also: die nockenwellenverstellung findet ja in praxis nicht statt. beim motorenzusammenbau wird das nockenwellenrad wieder genau so ausgerichtet, wie es das handbuch vorschreibt.
den zahnriemen ansich, ist diese veränderung wohl auch egal. das eventuell rasant erhöhte drehmoment sollte er wohl abkönnen. oder gibt es zahnriemen für unterschiedliche drehmomente? man sollte halt den riemenriss vermeiden (kein freiläufer?). aber, DAS sollte man ja sowieso!
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Habe was interessantes in Haynes Owners Workshop Manual gefunden,
dort wird unterschieden zwischen low (7.3:1 und 7.6:1) und high compression (8.5:1) engines!
Bei neuen Pleul und Kurbelwellenlagerschalen spricht nichts gegen eine leichte
Erhöhung der Kompression.
Das Buch ist sooooooo alt, da wurde der 2.3er als lc engine mit stolzen
94 Pferden ausgeliefert.
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Hey das ist ja sehr schön vielen Dank für die Recherche! Das Motor zusammenbauen bei mir ging heute leider mächtig schief die Ölabstreifringe und Kolbenringe sollten leicht auf den Kolben und in den Block gehen, sind nämlich genau das Mass wie die Bohrung des Blockes ist -also Standard. steht sogar auf der Verpackung..leider gingen sie äusserst schwer drauf sogar mit allen Hilfsmitteln wie dem Blechring und auch der Zange..am Schluss haben wir sie zu dritt raufgefummelt und beim Aufschieben sind trotzdem noch zwei gebrochen selbst der Ölabstreifring hat es nicht überlebt nun ist guter Rat teuer
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zugegeben,
es ist nicht so einfach die kolben wieder in die zylinder zu bekommen. wie man aber dabei die ringe zerbrechen kann ist mir schleierhaft. da müsst ihr ja wohl sehr heftig dran gegangen sein. nur mal so nebenbei. hat zwar nichts mit euren problem zu tun, möchte aber trotzdem drauf hinweisen. die ringe habt ihr hoffentlich versetzt auf die kolben sitzen?
zu der sache vom rüdiger:
das hat der egon, ein ehemaliges mitglied, doch schon vor ein paar jahren machen lassen. wie hoch er damals hat aufbohren lassen, ist mir allerdings nicht mehr bekannt nach seinen angaben, soll sich da eine enorme leistungssteigerung ergeben haben, was ich auch glaube.
gruss klaus....wilk
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Ist mir und meinem Kumpel auch schleierhaft..er macht auch öfters alte Motoren um die Sache etwas zu erkläre bzw den Faktor Mensch mal raus zu nehmen^^ Der Original Kolben samt alten Ringen flutscht rein wie Butter, das kann meine Oma auch. Aber das heute mit den neuen Ringen auf den eh schon gehonten Laufflächen echt nicht machbar ist war uns auch ein Rätsel. Dass das dann zu drei kaputten Ingen geführt hat liegt halt nur da dran dass man es nicht glauben kann dass es so streng gehen kann und einfach nicht rein will aber muss..und dann naja probiert halt jeder Mal ;) Aber du kennt dieses Phänomen sicher selber auch Klaus.
Naja hilft ja auch nix jetzt zu ärgern sondern etwas deprimiert ist man eknfach und jetzt such ich ne Lösung..also wo kann man noch Kolbenringe kaufen für den nächsten Versuch?
Zur Ursachenforschung: Welche Masse haben denn Übermasskolben? Vielleicht hab ich ja solche gerade versucht einzubauen ohne es zu wissen.
Beste Grüsse..hoffenlich gewinnen wir heute wenigsten am Rasen :D
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kolbenringe hat der wilfried. allerdings nur noch komplette sätze und deshalb auch nicht grade billig.
gruss klaus...wilk
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Die Sache mit den Kolbenringen ist natürlich sch.............
das originale Bohrungsdurchmesser "Bore" des 2.3er beträgt 97.54mm.
Und aus grossen Interesse, wie viel wurde denn vom Zylinderkopf abgetragen?
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Guten Morgen, also laut WHB dürfte das ja alles passen, haben Standard Mass bestellt und geliefert bekommen, durchs Honen und den AluAbrieb vom alten Kolbenbruch und teilweisen Anstreifern wegpolieren ist er eher auch noch grösser geworden um 0,1..ein paar Meter hatte er ja auch schon am Buckel also dürfte er auch schon etwas eingelaufen gewesen sein zusätzlich..also spricht nix fürs Klemmen ausser Übermass-Kolben..wo finde ich denn Masse von den Kolben und den Kolbennuten dass ich die mal messen kann?
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das "egon-projekt" war damals: aufbohren auf 100mm, einsatz von porschekolben.
danach war der motor kein freiläufer mehr, die verdichtung war deutlich über10.
zur verdichtungsreduzierung hatte egon einen packen voll-kupferdichtungen unter den kopf gepackt.
die leistungsangaben von egon würde ich vorsichtig bewerten.
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Der Kolbenringesatz entspricht dem Standard Mass mit 97.54mm.
Mögliche Fehlerursache zu den gebrochen Ringen, habt ihr evtl.
im Eifer des Gefechtes Kompressionsring Nr. 1 mit Nr. 2 vertauscht??
Alle Masse von Kolben und Kolbennuten stehen im WHB Gruppe 6
06-190 + 06-191 bzw. Seite 194 + 195.
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Habt Ihr die Kolbenringe auf die Zylinderbohrung angepasst, bzw. probiert, ob die OHNE Kolben in die Bohrung passen?
Habt Ihr die Kolbenringe MIT Kolben mitttels Spannband vorgespannt, um dann den Kolben einzubauen? Oder habt Ihr das mit 16 Fingern versucht?
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Ja mit Spannband, so viele Finger haben wir sonst nicht übrig^^ Also der alte Kolben samt Ringe flutscht rein wie nix, die neuen Ringe lassen sich vom Aussendurchmesser auch perfekt einsetzen(bis auf einen mm Restspalt zudammandrücken)..njr habe ich jetzt bei aktibischem Messen festgestellt, dass die Breite der neuen Ringe 4.3mm ist statt wie bei den originalen 4.0, was folglich einen um0.6mm erhöhten Durchmesser ergibt wenn man bedenkt dass die Kolbennut ja gleich bleibt und der Ring somit weiter raus stehen muss. Haben jetzt den Mann vom Vertrieb drauf angesetzt was er da machen kann..ob meu oder ob er noch andre hat..
Soviel zu den news^^
Ach ja..habe die Wasserkanäle etwas aufgebohrt im Ansaug und am Block von verstopften 5mm(eigentlich noch 2mm Durchmesser übrig!!) auf sagte 10mm.
Leider hab ich Hirndübel die Kopfdichtung also die Dichtfläche verdrückt beim Bohren..einmal abgerutsch..schon 40Tacken ärmer :lach:
So denn geht die Reise weiter im Land der Motrorevision hier :flitz:
Hlffentlich komm ich dieses Jahr noch zum Fahren :D
Übrigens falls Interese besteht wo das ganze Martyrium stattfindet, hier die Homepage von meinem Kumpel bei/mit dem ich das so mache.
http://www.msw-kfzwerkstatt.de/restaurationen/ (http://www.msw-kfzwerkstatt.de/restaurationen/) :link:
Grüsse und schönen Abend an alle Schrauber da draussen