Bedford Blitz Forum
Wohnmobile => Wohnmobile => Thema gestartet von: Steely Dan am November 13, 2009, 10:07:36 Vormittag
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Hallo an Alle,
möchte mich übern Winter auch gerne um Schalisolierung vom Motorraum her kümmern.
Das Teil ist ja (vor allem bei ca. 70km/h) schon mächtig laut, da geht`s manchmal nur mit Zeichensprache oder Bildertafeln ;D
Bei ca. 100 gehts dann wieder, da kann man sich dann wieder anschreien ;)
Ich habe mal irgend wo gelesen (und find es leider nicht mehr wieder) dass man auf den Unterboden Antidrönmatten auf Bitumenanstrich (oder Unterbodenschutz?) aufbringen kann.
Geht das? Fällt das nicht irgendwas mal davon ab? Gibt es andere Möglichkeiten?
Danke schonmal vorab,
Christian
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Hallo Christian,
ja natürlich, wir haben schwarzen UNterbodenschutz 2 x in den Motorraum uns auch unten gespritzt und die Motorabdeckung (motorseitig) mit einer spezillen Schallschutzmatte (von Mercedes) beklebt, das sind so pyramidenkegel ausunbrennbarem Schaumstoff,dann gibt es noch eine extra Abdeckung im Fahrgastraum.
Man muss achtgeben, dass die Haube schön dicht anliegt, sonst dröhnt es durch die Ritzen, ev noch extra Schaumsdichtstreifen auf die Trennfuge kleben.
Jetzt muss noch ie Abdichtung beim Schalthebel gut und dicht gemacht werden, dann sollte es deutlich ruhiger werden.
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Hallo Egon,
Danke für den Hinweis mit dem Schalthebel und der Haube.
Ist das der Unterbodenschutz, den ich aus grossen Dosen kenne? (hab damals damit meinen Käfer damit komplett eingepinselt)
Sind die Schalschutzmatten also nicht die dünnen Antidröhnmatten, die man schonmal auf blanke Bleche klebt (hab ich bei älteren Autos schonmal im Kofferraum an den Kotflügelinnenseiten gesehen) sondern eher dieser "Eierkarton"?
Was ist mit diesem "Resonanz-Hohlraum" unter dem Führerhaus (den ich bei mir bisher noch nicht gesehen habe) von dem schonmal gesprochen wurde?
Wie gross ist der und komm ich da von unten ran? (Kann man den evtl. ausschäumen? :-[)
Gruss Christian
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Diese Matten sind eher wie ein Eierkarton, habe ich auf einer Oldtimermesse gefunden, die Fa. ist ohnedies in D.
Den Unterbodenschutz haben wir gespritzt, auch unter den grossen HOlzvorbau vor dem ARmaturenbrett.
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hallo christian,
hast ja ne menge fragen auf denen du sicherlich auch noch passende antworten bekommen wirst. meine persönliche meinung zu dem von dir erwähnten ausschäumen ist..mache es lieber nicht..birgt nämlich sicherlich auch grosse gefahren..du bekommst es ganz sicher nicht so ausgeschäumt, das nicht noch irgentwo lücken bleiben..da sammelt sich evtl. auch nur schwitzwasser..kann nirgends wo hin abfliessen..was denkst du wird passieren? richtig, es wird an diesen stellen verstärkt rosten.. mit matten auslegen und unterbodenschutz ist ok. :)
gruss klaus...wilk
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Hallo Klaus,
ja das mit den Fragen kommt mir auch langsam etwas viel vor :-[, möchte aber, dass mit mein Autohaus lange erhalten bleibt :). Und ausserdem fühle ich mich hier sehr gut aufgehoben und hoffe, dass man sich bei dem ein oder anderen Treffen vielleicht auch mal persönlich kennenlernen kann.
Danke für den Tip mit dem (nicht-) ausschäumen, das geht genau in Richtung meiner Befürchtung, aber habe mir den Bereich wie gesagt auch noch nicht genau angeschaut.
Ich schätze, dass ich jetzt für den Winter schon so einiges zu tun habe ;D.
Gruss
Christian
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Hallo Christian,
ich habe das gleiche Fahrzeug wie du und hatte am Anfang grosse Probleme mit dem Lärm --hatte dabei aber noch das Glück ,dass bei mir ist ein Benzinmotor eingebaut war-- trotzdem hatte ich 98 db im Fahrzeug bei etwa 100 km/h.Das wichtigste ist die Motorabdeckung wie ich die abgedichtet hatte (mit Türdichtgummi aus dem Baumarkt) war ich schon bei 92 db angekommen.Das grosse Teil vorm Armaturenbrett besteht aus 10mm Sperrholz und ist dadurch ein wunderbarer Resonanzboden da der Motor genau darunter sitzt.Diese Stelle habe von der Motorseite her ,also von unten mit 30mm dickem nicht brennbaren festen alukaschiertem Schaumstoff beklebt--( aus dem Bootsbau) sehr schwierig da 4 Lüftungsschläuche eingearbeitet werden müssen.Das ganze hat nochmal 10 db gebracht.Weiter runter Richtung Motor habe ich weitere Dämmungen vorgenommen ,sodass es heute bei 78 db im Innenraum liegt .Manchmal muss man im Stand genau hinhören ob der Motor noch läuft.
MFG Campino
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Von ausschäumen halte ich auch wenig, aber erst das Ding gut mit dem Kärcher reinigen, losen Rost etc wegmachen , ev noch mit Rostumwandler behandeln, den trochnen lassen und drüberwaschen, wieder trocknen und rauf mit der Spritzmasse-dann sollte Ruhe sein,
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hallo klaus,
schäumen ist im kfz-bereich immer so eine sache:
- man muss aufpassen, dass der schaum (sowohl in der einbringungsphase als auch in der zeit danach) praktisch chemisch neutral ist
- auch muss man bei der anwendung bedenken, dass in der einbringungsphase der volumenaufbau des schaumes nicht unerhebliche drücke aufbaut und das material drumrum zügig verbogen wird (es gibt so einigen foren, die beschäftigen sich mit dem ausbau von kastenwagen, da gibts nette negativ-erlebnisse nach dem ausschäumversuchen von innenraumprofilen ...)
- der "leerraum" unter dem fahrgastraum entsteht dadurch:
+ der eigentliche metallboden des bedford-fahrerhauses ist nach hinten abfallend
+ die unterseite der hymer-bodenplatte liegt über diesem niveau (3...4cm)
+ die bodenplatte des hymer geht bis zum schalthebel und trifft dann dort auf das bis
dahin angestiegene niveau des bedford-metallfussbodens
+ der holraum ist also noch vorn keinförmig und fast über die gesamte fahrerhausbreite
+ zum entdröhnen sollte es reichen von unten geschlossenporigen schaumstoff reinzudrücken (reime x-treme oder ähnliches)
jörg
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irgendwo hier im forum ist auch die nette idee mit dem anschäumen der innenseite der inneren motorabdeckung zu finden.
in kürze:
- ziel: nicht nur ein einfaches bekleben der innenseite sondern ein der motorkontur angepasster dämmstoff
- material: alte decke (geht dabei unter, als vorher mit der dame des hauses reden), und ein dämmschaum, der wohl von schornsteinfegern verwendet wird
- abarbeitung:
+ motorabdeckung ab
+ mit decke den motor abdecken
+ verbleibende zwischenräume nach unten irgendwie zumachen (holzstücke, schaumstoff ...)
+ motorabdeckung wieder drauf
+ 3...4 kleine löcher in die abdeckung
+ durch diese löcher den schaum reindrücken
+ motorabdeckung wieder ab
+ decke, holzstücke und schaumstoff auf den müll
- ergebnis:
+ an der innenseite der motorabdeckung sollte nun der schaum haften, die kontur sollte dem motorblock folgen
- beachten:
+ die decke sollte schon recht dick sein, damit der verbleibende zwischenraum zwischen motorblock und schaum noch für die
luftzirkulation reicht
als idee klasse! allerdings hab ich es noch nicht in natura gesehen und kenne auch keine erfahrungsberichte (MUTIGE VOR !!)
jörg
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Richtig, die LUftzirkulation, die spielt mehr Rolle als man glaubt, je weniger Hitze von BLock , Krümmer etc abstrahlen und sofort weggeblasen werden kann, umsomehr muss der KÜhler schaffen-das sollte man berücksichtigen. ;D
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Schäumen bringt nicht viel da keine Masse im Material. UNterbodenschutz, Bitumenplatten, absolute Abdichtung und neue Motorgummis 3 er Dieselgummis gingen bei mir. Dann noch ein 5. Gang (war ein quantensprung). Dämmaterial aus dem Bootsbau ist 1. Klasse (Nur was was kostet ist leider was) . Alle Versuche vorher mit günstigen Mitteln waren schei... und Zeitintensiv. Achso die Abdeckungen sollte wie von Egon beschrieben absolut zu sein, auch die diversen Löcher in dem Blech zwischen Motor und Innenraum.
Viel Spass dabei Ralf
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SO ist es Ralf: 5. Gang= minus 20% Drehzahl, dazu gutes Matereial und sorgfältige Abdichtung-das kallpt aber wahrscheinlich nur mit einem kräftigeren Motor, ab die Serienmaschine bei 3-5% noch im Fünfer 2,8 Tonnen zeiht wage ich zu bezweifeln..
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Schäumen bringt nicht viel da keine Masse im Material. UNterbodenschutz, Bitumenplatten, absolute Abdichtung und neue Motorgummis 3 er Dieselgummis gingen bei mir. Dann noch ein 5. Gang (war ein quantensprung). Dämmaterial aus dem Bootsbau ist 1. Klasse (Nur was was kostet ist leider was) . Alle Versuche vorher mit günstigen Mitteln waren schei... und Zeitintensiv. Achso die Abdeckungen sollte wie von Egon beschrieben absolut zu sein, auch die diversen Löcher in dem Blech zwischen Motor und Innenraum.
Viel Spass dabei Ralf
hallo ralf,
ich bin mir nicht ganz sicher: ich glaube, der akkustiker unterscheidet hier die varianten
- verinderung der abstrahlung von körperschall
+ dünne bleche dröhnen ja gern, z.b. kfz.-türen
+ hier wird dann die masse durch aufkleben von schweren matten erhöht
- reduzierung des über die luft übertragenen lärms
+ z.b. in tonstudios
+ hier wird dann sowas wie "eierpackungen" und grossporiger schaum verwendet
es scheint also für die unterschiedlichen ziele unterschiedliche lösungen zu geben. für den motorraum ist schaum sicherlich die richtige und wie egon schon schrieb: es gibt selbstklebende "eierpackung"-schaummatten, die ausreichend temperaturbeständig sind. für die enddröhnung grosser flächen hilft nur masseerhöhung ... oder motor abstellen ;-))
jörg
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Das mit der EIgendröhnung halte ich für geringfügig, weil ja der Hauptdröhner, der Motor ohnedies auf GUmmilagern aufgehängt ist, die müssen allerdings ok sein und es darf auch sonst keine mechanische schallübertragende Verbindung existiern.Es kann nicht schaden, sich mit der Kardanwelle genauer zu befassen, ist sie gut gewuchtet , ist das gummieingefasste MIttellager noch ok
und stimmt auch der Neigungswinkel-gerade bei Bastelkonstruktionen mussdies nich immer der fall sein.
Wie schon berichtet, mein Schallpegel ist ok, nur die Wärme haben wir noch nicht ganz im Griff-aber das kommt schon noch..
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Hallo zusammen,
das meiste Dröhnen kommt vom Motor, deshalb habe ich eine Art Tunnel über den Motor gebaut --dieser Tunnel sorgt dafür das der Lärm des Motors nicht nach oben entweichen kann ,seitlich neben dem Tunnel habe ich auch diese Dämmatten aus dem Bootsbau benutzt.Beim Treffen in Wellen und auch in Colbitz konnten verschiedene Teilnehmer das Ergebnis sich anschauen.Oft kam das Argument Motor könnte zu heiss werden--aber ich habe diesen Lärmschutz schon über 30000 Km eingebaut und der Motor war noch nie zu heiss geworden--aber im Fahrzeug ist eine angenehme Lautstärke.
MFG Campino
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hallo campino,
ich halte das temperaturproblem auch nicht für so wichtig. seit jahren fahre ich einen vw-t3. der hat bekanntlich seinen motor hinten, also nicht ganz so direkt im fahrtwind. die motorkühlung wird also hauptsächlich über den kühlwasserkreislauf erledigt.
auf grund der ÜBERRAGENDEN motorleistung von 50ps muss das gute stück im sommer fast immer unter volllast rackern. temperaturproblem gabs noch nie ...
ich gehe deshalb davon aus, dass bei funktionierendem kühlwassersystem und halbwegs noch leistungsfähigen kühler der bedford-motor auch im normaltemperaturbereich bleibt (ich unterstelle mal, dass der alte bedford auch für die eine oder andere ex-uk-kolonnie gedacht war und entsprechende kühlleistung mitbringt).
dein 30.000km-test bestärkt mich hier!
hast du von deinem tunnel mal ein bild oder eine kurze erläuterung, was du da getrieben hast?
jörg
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Die KÜhler sind alle 30 Jahre alt und ich habe selbst gemerkt, dass die Kühlleistung im Laufe der Jahre immer schlechter wurde, man musste schon manchmals die Heizung dazuschalten und in Extremfällen sogar das Heizgebläse aktivieren-so ging es immer.
Jetzt mit dem neuen Hochleistungskühler sieht das ganz anders aus.... ;D
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Hallo zusammen,
ein Bild von der Motordämmung habe ich im Moment nicht vorrätig aber ich muss morgen in meine Halle und wenn ich meine Fotomacher nicht vergesse sollten morgen die Bilder hier sein.
Übrigens ich reinige alle 2 Jahre mein Kühlsystem --man glaubt nicht was da für ein Dreck drin ist.
MFG Campino
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meine empfehlung: motortausch.
rauschmeissen die alte polterkiste.
omegamotor C20NE schnurrt wie ein kätzchen.
in der 5ten surrt wie ein triebwerk, es ist wie gleiten.
dank elektronischer leerlaufregelung im stand fast nicht mehr zu hören.
;))))
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C20NE ?? Ist das ein Diesel ?? Wenn ja wie geht das. Meiner hat da so Anschlüsse die nix dran haben. Frag mich immer ob das so in Ordnung ist. Geht schon aber springt etwas schwieriger an und bringt nach meiner Meinung nicht genug Leistung. Viele sagten schon 100 km / H mehr geht nicht aber ich finde das ist zu wenig da der originale Motor ja auch schon mit 10 KW weniger 100 bringen soll. Hat da jemand einen Plan ???
Ralf
Hab grad gegoogelt ist ein Benziner mit 115 PS na ja frohes gleiten ;)
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Hallo zusammen,
habe ein paar Bilder von der Schalldämmung gemacht.
MFG Campino
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Hab grad gegoogelt ist ein Benziner mit 115 PS na ja frohes gleiten
danke.
ja benzin und nächstes jahr lpg.
ja , er fetzt wie sau, es ist unglaublich.
wie phoenix aus der asche.
gefühlte 100% leistungssteigerung zum 80ps beddymotor, es ist sooo geil
;)))))
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Hallo campino,
das sieht aber gut aus
Aber ich höre immer nur "Bootsbau".
Wie heisst denn das Material und wo kann ich das ordern?
Danke Christian
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campino:
SEHR gute idee! und sieht auch toll aus.
sag mal, die motorraumlampe ist bei dir fest angebracht oder war hattest du die nur für die fotos da angebracht?
steely dan:
das material ist das übliche zeug, was zur motorraumdämmung im yachtbau genommen wird.
www.svb.de
http://www.svb.de/index.php?sid=74b3a1fd56d9633caa315d90a4dec637&cl=details&cnid=13615&anid=726
jörg
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Hallo halber,
ich beziehe meine Platten bei Fa.Compass Yachtzubehör ( www.compass24.de ) Plattengrösse 100X50cm Preis pro Platte 24,90Eu.
Ich kaufe sehr viel im Bootsbau da dort die Qualität hochwertiger ist als im Fahrzeugbau.
Übrigens die Lampe ist fest eingebaut.
MFG Campino
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Hallo halber,
ich beziehe meine Platten bei Fa.Compass Yachtzubehör ( www.compass24.de ) Plattengrösse 100X50cm Preis pro Platte 24,90Eu.
Ich kaufe sehr viel im Bootsbau da dort die Qualität hochwertiger ist als im Fahrzeugbau.
Übrigens die Lampe ist fest eingebaut.
MFG Campino
yachtzubehör - da geht nichts drüber.
kleines beispiel gefällig?
http://www.svb.de/innenausbau+kabine/scharniere+beschlaege/haken/kleiderhaken+1+fach+edelstahl.html
und natürlich ist der technische kram viel mehr hauf haltbarkeit getrimmt, als es in der womo-teilebranche üblich ist!
jörg
aber den motorraumscheinwerfer machst du doch bei fahrt aus. oder hat dein motor angst im dunkeln ? ... ;-))
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Das ist gut,haha ;D
aber den motorraumscheinwerfer machst du doch bei fahrt aus. oder hat dein motor angst im dunkeln ? ... ;-))
Ich bekomm das nicht hin mit zitat einfügen,so ein schei...
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Das ist die Vergaserinnenbeleuchtung, von der immer gesagt wird, das wäre eine Sage. ;D
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wenn ich das Licht im Motorraum brennen lasse hat der Motor weniger Angst und zittert dadurch weniger.
MFG Campino
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jou,
deswegen ist der auch leiser, wegen dem Licht und nicht wegen der Dämmung. ;D
Also ich probiers erst mal mit der Lichttherapie :D
Christian
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das zeuch, was campino verwendet hat, ist ja wasserfest da geschlossene oberfläche.
hat von euch schonmal jemand diese "eierschalen"-matten im motorraum verklebt? mit den temperaturen können die ja wohl gut umgehen. die dinger sind aber wohl offenporig (halt wie ein schwamm) und würden doch eigentlich bei toller regenfahrt wasser ziehen ...
oder hält die motorwärme die dinger schon warm und trocken?
hintergrund:
- die idee von campino ist toll (auch die mit dem beruhigendem "motor, hab keine angst"-licht ...)
- die von campino verwendeten platten haben eine hohe eigenmasse und sind daher ideal dafür um keine schwingungen weiter zu geben
- wenn ich die jetzt noch innen (also auf der motorseite) mit den eierschalen-platten belege, dürfte nochmal zusätzlich ein teil der lärmabstrahlung des motors geschluckt werden
(im übrigen sollte man wohl konsequenter weise sich auch um die lärmbereiche getriebe, diff und radhäuser kümmern, oder?)
jörg
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hat von euch schonmal jemand diese "eierschalen"-matten im motorraum verklebt? mit den temperaturen können die ja wohl gut umgehen. die dinger sind aber wohl offenporig (halt wie ein schwamm) und würden doch eigentlich bei toller regenfahrt wasser ziehen ...
oder hält die motorwärme die dinger schon warm und trocken?
- wenn ich die jetzt noch innen (also auf der motorseite) mit den eierschalen-platten belege, dürfte nochmal zusätzlich ein teil der lärmabstrahlung des motors geschluckt werden
Ja genau, das würde mich auchmal interessieren.
(im übrigen sollte man wohl konsequenter weise sich auch um die lärmbereiche getriebe, diff und radhäuser kümmern, oder?)
ja genau, an den Radhäusern wollte ich sowas wie "Eierkarton" auch verbauen, setzt sich aber bestimmt mit Dreck zu. Es gib, glaube ich im LKW-Bau so etwas mit Lamellenstruktur, das ist aber ehr dazu bestimmt aufspritzendes Wasser aufzufangen, damit man auf der Autobahn da besser vorbeikommt
Christian
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hallo christian,
diese lamellen in den radhäusern der lkw sind tatsächlich nur zur wasserableitung und damit zur verhinderung des seitlichen spritzwassers bei regenfahrt.
die hymer-radkästen kann man wohl nur von innen (also vom fahrzeuginnenraum) dämmen. mir ist zumindest kein material bekannt, was sowohl mit dem wasser als auch mit rumfliegenden steinen gut umgehen könnte ...
die hinteren radkästen sind ja nur blechwürfel. allerdings mit erheblichen dröhnpotential. hier sollte es ausreichen, wenn man vom innenraum die von campino verwendeten materialen aufklebt. körperschall sollten die dinger eigentlich nicht wesentlich weitergeben, da sie nur (so war es zumindest bei mir) mit der unterseite der bodenplatte verschraubt sind.
an die vorderen radkästen kommt man beim hymer aber wirklich gut nur ran, wenn die aussenhaut ab ist. da dieser raum ja hoffentlich staubtrocken ist, könnte man hier die eierpackungsmatten verkleben ...
weitergehende überlegungen:
- oberhalb getriebe und diff an den unterboden das zeug was campino verwendet
- nach dem krümmer ein felxteil in den abgasstrang
jörg
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Also nach über 120 Tagen (so die Meldung, als ich diese antwort schreiben wollte) habe ich endlich etwas erfolgreiches getan.
Bin auf dem Schrottplatz gefahren und habe mir einige Motorhaubendämmmatten aus diversen Dieselfahrzeugen herausgeholt.
Habe das Armaturenbrett herausgenommen und dieses zweilagig damit verschraubt. Danach im Vorderwagen und in der Motorhaube (hält meistens allein durch klemmen oder schrauben mit Unterlegscheiben. Habe auch sonst jeden Hohlraum mit Zuschnitten versehen, auch honter dem Tacho von innen. Danach von unten über dem Getriebe, vom Motorraum an der Spritzwand, und und und. Und natürlich auch den inneren Motordeckel. Ebenfalls den Gaskasten und das Batteriefach
Das Ergebnis war sehr sehr befriedigend. Die Arbeit hat sich gelohnt. Zwar jetzt noch immer kein Neuwagen, aber ein Unterschied wie Tag und Nacht, mehr als ich erwartet habe. Was jetzt noch bleibt, sind Schwingungsübertragungen in einem bestimmten Drehzahlbereich. Probefahrt war bisher aufgrund Saisonkennzeichen nur auf der Privatstrasse (ca. 300m) möglich, aber sehr vielversprechend.
Bin Happy. Kostenaufwand ca. 40 Euro für etwa 15 Matten (hab noch ein paar übrig, werden aber noch verbaut.
Fazit: es macht zusätzlich auf jeden fall noch Sinn, selbstklebende Matten z.B. vom Bootsbauer zu besorgen für besonders unzugängliche Stellen, das ist aber Feintuning. Jetzt wo ich weiss, das es funktioniert, kommt das auch noch dran.
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weitere Bilderchen
Hab bei der Gelegenheit übrigens gleich ein Radioschlitz hergestellt und ein Loch für meinen Schiffskompass.
Das letzte Bild zeigt übrigens die Eckwinkel hinter dem Kühlergrill. Sollen wohl schnell weggammeln, meine scheinen aber noch in Ordnung zu sein.
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Hier die gleiche Ecke mit etwas von der Dämmung, komplett bis unten hin verlegt
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Also nach über anderthalb Jahren "Nichtstun" in Sachen Schallschutz möchte ich nochmal die Frage in den Raum werfen, was nun für ein Material das Bessere ist.
Folgender Plan:
-Auf jeden Fall mind. 30mm selbstklebend inklusive Bitumenbahn, wie z.B. bei SVB oder Schwenkner zu bekommen.
Frage nun wegen der Oberfläche:
Die meisten Matten sind mit Alu kaschiert, das hat Vor- und Nachteile.
Vorteile: Wasserabweisend, ölabweisend, man kann evtl. nachträglich noch Noppenschaum draufkleben, die Nähte kann man evtl. mit Alu-Tape verkleben da glatte Oberfläche.
Nachteile: Hitzeabstrahlung zurück zum Motor.
Also Wasser- und Ölabweisung ist für mich eigentlich kein Thema, dürfte nichts passieren, baue ja "über Kopf" ein, daher tendiere ich zu Matten mit Alu-Kaschierung.
Was meint ihr?
:c024:
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Nachteile: Hitzeabstrahlung zurück zum Motor.
das ist kein Nachteil, mach Dir darüber keinen Kopp :n020:
Die Warmluft vom Motor wird konstruktionsbedingt beim Fahren nach unten hinten "abgesaugt" :tumb:
Gruss Klaus
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Nachteile: Hitzeabstrahlung zurück zum Motor.
das ist kein Nachteil, mach Dir darüber keinen Kopp :n020:
Die Warmluft vom Motor wird konstruktionsbedingt beim Fahren nach unten hinten "abgesaugt" :tumb:
Gruss Klaus
ja, Klaus, das ist mir klar (während der Fahrt). Dachte nur, wenn ich die Karre im Sommer nach 100km Autobahn abstelle und dann ja auch der Lüfter aus ist, könnte es evtl. Probleme geben. :c024:
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...wenn Du davor Angst hast, dann baue einen elektrischen Lüfter mit Thermostatschaltung über Klemme 30 an, dann läuft der Lüfter auch im Stand solange nach, bis der Motor abgekühlt ist.
Aber ich sehe das Problem bzw. einen Handlungsbedarf hier eigentlich nicht ...
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...wenn Du davor Angst hast, dann baue einen elektrischen Lüfter mit Thermostatschaltung über Klemme 30 an, dann läuft der Lüfter auch im Stand solange nach, bis der Motor abgekühlt ist....
..das habe ich grundsätzlich sowieso vor, hihi.
...Aber ich sehe das Problem bzw. einen Handlungsbedarf hier eigentlich nicht ...
...na gut :kiff:
hätte gern abschliessend noch Kauf- bzw. Materialempfehlungen aufgrund jeweiliger Erfahrungen bevor ich 1 bis 2hundert Euros auf den Markt schmeisse.
Danke vorab.
:knie:
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hatte kollege radnor nicht mal dämmmaterial angeboten (???).
ansonsten:
http://www.automobile-daemmstoffe.de/pages/bakery/motorraumdaemmung-90-x-120-cm-14.php
nach meiner rumsucherei im www habe ich mich wie folgt entschlossen:
- schwerschichtmaterial von der motorraumseite an die spritzwand
- dann baumwollfasermaterial (ölabweisend etc.) drüber
lg
jörg
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hatte kollege radnor nicht mal dämmmaterial angeboten (???).
ansonsten:
http://www.automobile-daemmstoffe.de/pages/bakery/motorraumdaemmung-90-x-120-cm-14.php
nach meiner rumsucherei im www habe ich mich wie folgt entschlossen:
- schwerschichtmaterial von der motorraumseite an die spritzwand
- dann baumwollfasermaterial (ölabweisend etc.) drüber
lg
jörg
Hallo Jörg,
soweit ich mich erinnere, hat Klaus Radnor diese feuerhemmenden Matten angeboten, hab ich mich auch schon eingekauft.
Zu Deiner Wahl: hast Du die schon gekauft, montiert und ausprobiert? Scheint mir etwas dünn zu sein, ist auch keine Bitumenlage bei :c024:
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hatte kollege radnor nicht mal dämmmaterial angeboten
doch aber das waren Hitzeschutzmatten, für Schalldämmung eignen die sich weniger
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hatte kollege radnor nicht mal dämmmaterial angeboten
doch aber das waren Hitzeschutzmatten, für Schalldämmung eignen die sich weniger
sag ich doch :kiff:
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hatte kollege radnor nicht mal dämmmaterial angeboten (???).
ansonsten:
http://www.automobile-daemmstoffe.de/pages/bakery/motorraumdaemmung-90-x-120-cm-14.php
nach meiner rumsucherei im www habe ich mich wie folgt entschlossen:
- schwerschichtmaterial von der motorraumseite an die spritzwand
- dann baumwollfasermaterial (ölabweisend etc.) drüber
lg
jörg
Hallo Jörg,
soweit ich mich erinnere, hat Klaus Radnor diese feuerhemmenden Matten angeboten, hab ich mich auch schon eingekauft.
Zu Deiner Wahl: hast Du die schon gekauft, montiert und ausprobiert? Scheint mir etwas dünn zu sein, ist auch keine Bitumenlage bei :c024:
ne, weder gekauft, noch montiert ...
die "bitumenlage" ist das "schwerschichtmaterial"
(der link ist nur als eingang zum anbieter gedacht gewesen, nicht als direkte materialempfehlung)
iregdwo im www hatte mal gelesen:
- schwerschichtmaterial aufs metall
- 10mm geschlossenporigen schaumstoff drauf
- dann schallschluckmatte (z.b. das faserzeug)
die zwischenschicht schaumstoff soll die fasermatte von der bitumenschicht abkoppeln. es wäre wohl der "ideale" aufbau. aber halt ganzschöne bastelei ...
lg
jörg
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ja, das mit der Schwerschichtmatte hab ich gelesen. Beides kombiniert sind dann mal so 35-40 Euro/Qm. :flitz:
hatte an soetwas gedacht, allerdings auch ohne Bitumen, müsste dann sparat da drunter.
http://www.schwenckner.de/Bootsausruestung/Motorinstallation/Schalldaemmung/Schalldaemmplatte.html?listtype=search&searchparam=schall (http://www.schwenckner.de/Bootsausruestung/Motorinstallation/Schalldaemmung/Schalldaemmplatte.html?listtype=search&searchparam=schall)
stelle allerdings gerade fest, dass das auch nicht gerade billiger ist, haben wohl die Preise angehoben. :r010:
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für die spritzwand brauchste wohl so um die 1,5qm
dann kommt noch die innere "motorhaube" ...
ich habs noch nicht ermittelt, aber mit 100.150euro kommt man(n) wohl hin
(machs doch als weihnachtsgeschenk an deine anverlobte :c007:)
lg
jörg
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:lach:
ja, ich schenke meiner Frau die Dämmmatten, die ich dann einbaue, natürlich nur, damit sie es leise hat.
(wollte ihr eigentlich einen Schnellkochtopf und ein Dampfbügeleisen schenken)
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:lach:
ja, ich schenke meiner Frau die Dämmmatten, die ich dann einbaue, natürlich nur, damit sie es leise hat.
(wollte ihr eigentlich einen Schnellkochtopf und ein Dampfbügeleisen schenken)
das musst du schon besser verkaufen: "... schatz, damit ich deine kommandos besser hören kann ..."
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genau. und ich brauch sie dann auch nicht mehr so anzuschreien.
übrigens: die Komandos verstehe ich auch wortlos, wenn Du verstehst, was ich meine :c007:
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Also, hab mich jetzt zu folgender Massnahme entschieden:
Hutablage vorn neu in 19mm aus Sperrholz (diese mehrfach kreuz und quer verleimten Schaltafeln halt), ist momentan ca. 13mm mit gelbem Schaum drauf, weg damit.
Dann Schwerfolie:
http://www.automobile-daemmstoffe.de/pages/bakery/selbstklebende-schwerschicht-4-kgmsup2-groesse-ca.-100-x-60-cm-060msup2-178.php
Dann Schaumstoffdämmung:
http://www.awn.de/Technik/Ausruestung/Motorinstallation/Schalldaemmung/QL+Schalldaemmplatten.html?listtype=search&searchparam=d%C3%A4mm
Kostenpunkt:
Hutablage: um sonst.
Schwerfolie: ca. 35€/qm, bei 4qm 150€
Schaumstoffdämmung 30mm selbstklebend: ca. 46€/qm, bei 4qm, 180€
Die Dämmung, die ich zur Zeit habe, entspricht von Material und Dicke der folgenden Dämmung:
http://www.automobile-daemmstoffe.de/pages/motorraumdaemmung.php
Darauf verzichte ich und baue sie ggfls. später dazu.
Warum soviel?
nun:
ca. 2,0x0,5 Hutablage
ca. 2,0x1,0 Spritzwand
ca. 1,2x0,9 Unterboden
somit bin ich KURZ DAVOR, ca. 350€ für Schalldämmung auszugeben.
Bitte haltet mich davon ab oder bestärkt mich oder findet für mich preiswertere Anbieter! :knie:
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hi christian,
los! forsch an´s werk! :bier2:
ich hab mir die bitumenfolie hier gekauft:
http://www.ebay.de/itm/140889484977?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649#ht_1761wt_1141
am wochenende hab ich damit die erste hälfte des bleches zwischen motorraum und fahrgastraum gemacht. (die motorraumseite auf beifahrerseite.)
ging recht gut. ich hab zum erwärmen solch plasteschweissgerät genutzt (also eigentlich ein heissluftpuster) und hab zügig gelernt, dass DICKE handschuhe hilfreich sind. beim fummeln in den ecken kommt das kleine händchen dann doch gern mal der heissluft in die quere ...
ich hab mich entschlossen, dass praktisch vollflächig anzubringen. vielleicht zuviel des guten aber schaden kann es wohl nicht.
lg
jörg
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jo, ich werds auch vollflächig aufbringen.
Von Bitumen bin ich etwas abgekommen, weil die Schwerfolie angeblich besser sein soll.
Aber das ist ja das Problem, keiner kann das wirklich genau sagen, bisher leider meistens nur Meinungen, keine Erfahrungen.
Den Link schau ich mir zu hause an (komm hier nicht in Ebay rein), vielleicht mach ich ja doch Bitumen.
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das bitumen ist schwerer und (so meine hoffnung) bringt dadurch etwas mehr (die schwerschichtfolie hat wohl 4kg pro m2, das bitumenzeug 5kg)
und ich glaube, die verarbeitung an dem sehr zerstückelten blech ist mit dem bitumen auch einfacher. wenn du es am blech dann richtig warm machst, kannst du komplett die blechkonturen nachbilden (also wirklich vollflächig ankleben) und wenn an der einen oder anderen stelle noch ein kleines stück fehlt kannst einfach ein stück dazu"schweisen" (bitumen"pflaster" auf die kleine, noch nicht beklebte stelle, heissluft drauf und schön zusammendrücken)
lg
jörg
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hab noch einen Link gefunden:
http://www.akustik-maxx.com/index.php
Frage noch:
Bitumen hat einen Flammpunkt von ca. 250 Grad, mache mir also um die Feuerfestigkeit keine Gedanken.
Aus dem Strassenbau kenne ich allerdings die Tatsache, dass Bitumen mit zunehmender Temperatur immer weicher und flüssiger wird.
Wenn ich nun Bitumen senkrecht an der Spritzwand aufklebe, tropft es dann im ungünstigsten (Sommer, Stau,...) Falle herunter? (auf heisse Teile?)
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ich will bei mir noch eine schicht dämmatte drübermachen. das sollte das temperaturproblem lösen.
lg
jörg
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ja, Jörg, das will ich auch.
Jedoch:
entlang der Spritzwand kommt irgendwann mal die Öffnung zur inneren Motorabdeckung. Da hast Du dann eine Naht, an der das Bitumen über dem Motor heraustropfen könnte ! (?)
Stell Dir ein zusammengeklapptes Honigbrot vor, senkrecht in der Hand gehalten.
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hi christian,
meine gedankengänge zur temperatur und dem eventuelen nicht-halten waren so ungefähr diese:
ich hab früher in meinen autos sehr oft solche bitumendinger reingeklebt. zum beispiel habe ich bei einem alten golf sowas von unten an die motorhaube geklebt. auch bei einem vw t3 habe ich die motorabdeckung von unten damit beklebt. in beiden fällen hat das bisher gehalten. und ich glaube, die temperaturen sind so ähnlich wie in jedem anderen motorraum auch. ich hoffe also, dass es im bedford-motoraum nicht wärmer wird.
sekrechte verklebungen habe ich bei den o.g. autos in den türen. im hochsommer sind da bestimmt auch locker mehr als 40grad am blech. die dinger haben bisher auch gehalten.
beim bedford ist wärmetechnisch sicherlich die fahrerseite kritischer (durch die krümmeranlage). an mehreren stellen hier im forum wird berichtet, dass im sommer der fahrerfuss da manchmal recht angewärmt wird. ich hoffe aber, dass noch niemanden die badelatschensohle am gaspedal festgeklebt ist, sprich: es auch hier nicht deutlich über 40...50grad wird.
so war meine gedankliche ausgangslage.
nun hab ich mir den schalldämm-aufbau so überlegt (nach langem www-gesuche), dass es eine kombination aus körperschallvermeidung (bitumenmatten) und luftschall (gibts das wort?) sein soll. wie schon geschrieben, will ich also auf die verklebten bitumenmatten noch schallschutzmatten aufbringen.
ich gehe nun davon aus, dass die schallschutzmatten ja auch wärmedämmend wirken. also zur original bedfordsituation (= keine bitumenmatten, keine schallschutzmatten) dann noch weniger wärme an der verkleten bitumenmatte ankommt.
ob das dann wirklich im hochsommer so funktioniert? keine ahnung! der verusch wird es zeigen.
aber vielleicht können uns ja die hochsommer-vielfahrer nochmal kurz schildern, wie warm das bodenblech in fahrernähe eigentlich wird. kann da jemand was beisteuern????
lg
jörg
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hi Jörg,
werde natürlich auch eine Sandwichbauweise wählen, bei der die Bitumenplatten nicht das Einzige sind, was was bringen soll. Hab auch schon einiges zusammengetragen und war auch schön tätig:
Habe gestern ein neues Armaturenbrett gesägt, 19mm statt 9 mm dick ( :a136:hatte vorher gedacht es wäre dicker).
Werde aber dazu wohl mal einen neuen Fred aufmachen, wo die einzelnen Schritte aufgezeigt werden.
mein bisheriger Aufbauplan von innen nach aussen:
Teppich
Gummimatte (Auf Blech geklebt)
Blech
Bitumenmatten/Schwerfolie/Alubutyl, was auch immer (auf Blech geklebt)
Dämmmatten 10mm (evtl.)
Dämmschaum 30mm mit Alukaschierung (auf jeden Fall)
Darauf kann man wo Platz ist noch "Eierkartonschaum" kleben, Platz ist ja genug.
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was mir noch zur geräuschdämmung eingefalen ist:
wenn du das armaturenbrett eh raus hast. da gibt es ja links und rechts die beiden hohlräume zwischen der aussenseite der bedfordkotflügel und der innenseite des hymeraufbaues. ich kann mir gut vorstellen, dass das SUPER resonanzräume sind.
meine idee hierzu geht dahin, dort einfach die heizrohrdämmungen aus dem baumarkt senkrecht reinzustellen bis die räume voll sind. (ich meine diese rohrdämmugen oft in grau in den unterschiedlichsten abmessungen, die man über die heizungsrore im keller drüberstülpt)
lg
jörg
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was mir noch zur geräuschdämmung eingefalen ist:
wenn du das armaturenbrett eh raus hast. da gibt es ja links und rechts die beiden hohlräume zwischen der aussenseite der bedfordkotflügel und der innenseite des hymeraufbaues. ich kann mir gut vorstellen, dass das SUPER resonanzräume sind.
....
genau.
Und da es so gute Resonanzräume sind, werd ich sie nur von innen auskleiden, nach unten abschliessen, (damit mir nicht wieder Mäuse reinlaufen) und als Lautsprecherresonanzraum nutzen, indem ich mir vorne, wo ich momentan Aufbaulautsprecher habe, Löcher für Einbaulautsprecher ins Blech schneide. :a115:
(http://up.picr.de/13448569fc.jpg)
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auch gut :bier2:
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Ich weis nicht. Ihr könnt aus einem oldtimer kein Fahrzeug machen das so leise ist wie ein Heutiges Auto.
Ich finde das alles etwas übertrieben, aber jeder das seine. Nach meiner erfarungen kommen die Geräusche eher an Löschern rein die irgend ein Vorbesitzer gebohr hat und nich abgedichtet hat. Und an der Abdeckhaube vom Motor. Wenn die nicht mehr richtig überall aufliegt, macht das sehr viel aus.
Ich muss den Motor hören, dann höre ich auch gleich wenn da ein anderes Geräusch ist, was da nicht hingehört.
Rüdiger
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Hallo Rüdiger.
Also so wie es ist kann es jedenfalls nicht bleiben, sonst krigen meine Kinder, wenn sie mal vorne mitfahren Ohrensausen.
(Ich will dieses Jahr mit meinem Sohn (5) in die Schweiz zu seinem Patenonkel fahren.)
Ich werd auch keinen Neuwagen daraus machen, aber vielleicht komme ich nah dran.
Hab mal ein bisschen im Landroverforum gestöbert die haben auch diese Probleme auch bei neueren Fahrzeugen.
Wenn ich fertig bin, darfste gerne mal Probefahren :c007:
Mit den Löchern und der Abdeckhaube haste natürlich Recht, das nehme ich mir besonders unter die Lupe.
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hi rüdiger,
vieles ist halt nur aus spielerei. mir macht es neben meinem etwas eintönigen bürojob spass, an dem ding rumzufummeln.
das ärgernis bei der geräuschdämmung wird aber auch hier auftreten: ist das eine geklapper weg, hört man das andere dafür umso lauter
lg
jörg
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Beim mir steht die Technik an erster stelle, da muss ich mich drauf verlassen können. Ich habe keine lusst wenn ich unterwegs bin, dran rumschrauben zu müssen. Ich sehe das laufend wenn ein Bedford zu mir kommt. Schaut auf den ersten blick alles super aus, und dann bei der ersten Probefahrt kommt das grosse erwachen.
Rüdiger
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Rüdiger, was soll ich denn machen? Bei mir ist technisch alles OK. (toitoitoi, hoffentlich bleibt es auch so). Da bleiben eben nur Luxusprobleme übrig. :bier2:
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Gestern abend ne halbe Stunde lang getextet, dann ist der Rechner abgeraucht :c004:, mal sehen, ob ich das nun noch mal hinkriege. :n020:
habe mir also noch einiges an Halbwissen angeeignet in Sachen Schallschutz.
In einem Bootsforum hat einer gesagt, man solle zwischen Bitumenmatten und Blech noch eine 5mm Schaumstoffschicht als Federelement einbauen. En Anderer sagte, man solle Bitumenmatten und Schwerschaum so dick wie möglich wählen, wenn man Platz hat.
Dann habe ich mit der Absicht, nun bald eine Bestellung aufzugeben, mit Herrn Frankfurter von Akustik maxx gesprochen (www.akustik-maxx.com) und daraus resultiert bisher folgendes:
1. Weniger ist Mehr !
Also KEINESFALLS Bitumenbahnen ohne Ende sondern ca. im Verhältnis 1:1,5, also 1mm Blech mit 1,5mm Bitumen entdröhnen.
Auch soll KEINESFALLS ein Federelement eingebaut werden, die Entdröhnung erfolgt durch Masseerhöhung direkt auf dem Blech.
Somit har Herr Frankfurter schonmal eine für sich geschäftsschädigende Aussage getroffen, da ich eigentlich vor hatte, Bitumenmatten mit 10kg/m2 Flächengewicht zu kaufen.
2. Der Schaumstoff, wie er im Bootsbau angepriesen wird (QL-Schalldämmplatten von z.B. Schwenckner), wird im KFZ-Bereich nicht verwendet, da dieser mit angeblich 100kg/m3 ein zu hohes Raumgewicht hat. Er empfahl (s)ein Produkt mit 25kg/m3 Raumgewicht und erläuterte, dass sich hier die höheren Frequenzen besser "verfangen" können und somit eine besser Schallabsorption gegeben sei.
3. Holzflächen, wie z. b. die vordere Hutablage über dem Motorraum, sollten mit Schwerfolie (5kg/m2) entdröhnt werden, da hier ein anderes Wirkprinzip gegeben sei. (lass ich jetzt mal so stehen) Unterseitig natürlich zusätzlich zum Kleber mechanisch fixieren (tackern)
Weiss nicht ob ich noch was vergessen hab. Zu seiner Qualifikation sagte Hr. Frankfurter, dass er aus dem Busbau komme und unter Anderem Mercedes und MAN beliefere.
Netter Mensch, mit dem man reden kann und der sich auch sofort an mich erinnert hat, da ich meinem Telefonat eine Mail vorangeschickt habe.
Hab wie gesagt schon meine neue Ablage gesägt, nun 19 statt 9 mm und sammele mich nun und bereite mich vor auf die Materialbestellung.
Bin natürlich immer noch für Vorschläge und Hinweise (auch günstigere Quellen) offen
:kaffee:
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hi christian,
super info! von solcher "mehrschichtlösung" hab ich auch schon gelesen und werd es auch so ausführen.
idealtypisch würde man ja einen definierten einfachen hohlraum (quader) dämmen in dem ein definiertes, unveränderliches schallbild exisitiert (= akustikraum). dafür lässt sich dann die IDEALE dämmung finden.
im richtigen leben (also auch bei uns) ist es ja nunmal nicht so idealtypisch.
- der zu dämmende raum ist sehr zerstückelt
- die grenzen des raumes sind auf die unterschiedlichste art durchbrochen (kabeldurchführungen, ansaugschnorchel der heizung ...)
- das schallbild ändert ich in abhängigkeit der motordrehzahl, der abrollgeschwindigkeit und des fahrbahnbelages
insofern bin ich für mich zu dem schluss gekommen:
- viel hilft vielleicht doch viel
- selbst wenig ist besser als nichts
- der preis entscheidet
frohes schaffen!
lg
jörg
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schon wieder text weg, sch....
Also:
Hi Jörg,
scheint ja mittlerweile unser ganz privater Thread zu sein (hihi)
was mir bei Durchsicht der Beiträge noch eingefallen ist:
Eierschaum bringt angeblich nix, da hierfür die Flächen zu klein und nur für höherfrequenten Schall sinnvoll.
Offenporiger Schaum ist grundsätzlich wohl besser, da hier der Schall eindringen und geschluckt werden kann anstatt zu reflektieren.
Die Seitenkästen, die ich als Lautsprecherresonanzkörper verwenden wollte, gehen nicht, da hinter dem Lautsprecher direkt der Kotflügel ankommt. Gut, dass ich nochmal geschaut habe, bevor ich die Säge geholt habe. Insoweit ist Dein Gedanke mit den senkrecht aufgestellten Heizungsrohverkleidungen vielleicht nicht so schlecht.
:bier2:
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hi christian,
ja, offenoriger schaum wäre wohl sinnvoll. da gibt es die matten mit den pyramiden. zwischen den pyramiden soll sich wohl der schall dumm und dämlich laufen ...
allerdings sollte man(n) solch offenporigen schaum nur da anbringen, wo wirklich NIE feuchtigkeit hinkommt. das schränkt den einsatz im fahrzeug etwas ein ...
eventuell könnte solch offenporiger schaum an der unterseite deines neuen brettes anbringen. eventuelle feuchtigkeit würde durch die motorwärme vielleicht erfolgreich wieder ausgetrieben.
lg
jörg
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Also so wie ich es verstanden habe, geht der Trend weg vom Schaum, hin zu faserigem Material. Das von mir favorisierte Material ist faserig und in der Oberfläche Wasserabweisend.
Und wenn es nicht reicht (20mm) legt man es einfach doppelt, zumindest versuchsweise.
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mach mal bilder, wenn es soweit ist
lg
jörg
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Kleiner Zwischenstand:
habe soeben Material bestellt :a136: :b008:
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na, dann gibts ja bals bilder :bier2:
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hi christian,
ich hab gestern noch was nettes entdeckt: eine mehrschichtdämmplatte
"...
Motorraum-Dämmplatten 495
Diese Motorraum-Dämmplatten bestehen aus einem Weichschaumstoff auf Polyetherbasis und einer Aluminium-metallisierten PES-Folie. Die Platten sind gegen ein Festsetzen oder Eindringen von Staub, Wasser und Öl geschützt und lassen sich leicht reinigen. In zwei Lagen Spezialschaum ist eine Bitumenplatte eingearbeitet, welche für eine optimale Schallisolierung sorgt. Die selbstklebenden Platten reflektieren die Wärmestrahlung und sind Temperaturbeständig von -40°C bis +100°C.
Dämmplatte 12 mm: 5 mm Schaumstoff / 2 mm Bitumen / 5 mm Schaumstoff, Gewicht: 1,2 kg
Dämmplatte 32 mm: 25 mm Schaumstof / 2 mm Bitumen / 5 mm Schaumstoff, Gewicht: 2 kg ..."
quelle: http://www.svb.de/motorraum+daemmplatten+495.html (http://www.svb.de/motorraum+daemmplatten+495.html)
lg
jörg
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Hi Jörg,
ja die Platten kenne ich. Diese Platten entsprechen dem Prinzip des "Federelementes" zwischen Blech und Schwerfolie (Bitumen). Dieses System favorisieren Einige.
Ich jedoch bin davon abgekommen, nachdem ich Beratung von einem "Fachmann" (hihi) eingeholt habe und musste mich nun entscheiden.
Meine Entscheidung fiel (nicht nur aus Kostengründen, denn hier kostet der QM bei 30mm mal eben 60€) auf die Variante Bitumen direkt aufs Blech zur Massemaximierung und dann Schaum zur Schallabsorbtion.
Übrigens ist nun das Material lt. Lieferant unterwegs und sollte diese Woche ankommen. Bin mal gespannt.
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ich bitte um zeitnahen bericht !!! :c007:
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ich denk auch, dass diese platten von svb eher für gerade motorraumwände sind (oder halt abdeckungen). denn vollflächig bekommt man die bestimmt im bedford-motorraum nicht verklebt ...
lg
jörg
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mist, auf einmal alles weg, also nochmal.
Werde die linke Seite "my way" machen und die Rechte à la "SVB", mal sehen was besser ist. :a115: :ironie:
Werd sehen, wie viel Zeit mir meine Familie lässt.
Hab meiner Frau schon gesagt, dass ich das Zeug bis Ostern eingebaut haben will, da wir sonst nicht mit dem Wohni in die Ferien fahren :c033:
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Material ist gestern eingetroffen.
:a176:
(Hoffentlich lohnt sich der ganze sch...)
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frisch an werk!
(und immer schön fotos machen)
:bier2:
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Also hier nun mal für die ganz Ungeduldigen ein erstes Foto (von der Lieferung. Habe soeben festgestellt, dass diese nicht vollständig ist, kommt also noch etwas nach).
Möchte dann auch den Thread hier nicht weiter verlängern sondern mit der Praxis einen neuen Thread aufmachen.
:bier2:
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Den Karton sieht gut aus ;}}
Ben.